Nachrichten aus dem Jenseits

Selbstgedichtet und verfasst oder entdeckt

Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Karl » 04.11.2009, 17:02

Cemper,

ich habe Ihren Beitrag an Cerebron sehr sorgältig gelesen. Ihr Glaube, Ihr Wunsch, Ihre Hoffnung auf ein 'jenseitiges Land' begründen Sie mit VORRANG vor allen anderen Dingen, dass das von den Menschen begangene Unrecht in ihrem 'dieseitigen' Leben im Jenseits 'gesühnt' werden sollte (müsse).

Sorry, lieber Herr Cemper, wenn ich mit diesen Gedanken in keiner Weise übereinstimmen kann:

1.) Begangenes Unrecht kann niemals (mit Ausnahme von Sachdelikten - und die meinen Sie mit Sicherheit nicht) wieder rückgängig gemacht werden. Es ist nunmal so, dass abgeschlagene Köpfe nicht wieder nachwachsen oder vergewaltigte Frauen wieder Jungfrauen werden. Die Aufzählung liesse sich beliebig fortsetzen.

2.) Sie unterstellen nun quasi einem Gott, dass er - OBWOHL er (angeblich) die Macht hätte, es zu verhindern - ungerührt
zuschaut wie Menschen morden, vergewaltigen, matern, ihren Lebensraum zerstören ... nur aus Spaß an der Freude, dass er sie später in 'seinem' Jenseits in einen grossen Prozess verurteilen kann. Vielleicht erfreut er sich ja dann sogar
an den Qualen, die er den Tätern als Strafe auferlegt? Und Sie möchten DESHALB weiterleben, um das mit anzusehen?

Nein, lieber Herr Cemper, an einen solchen Gott möchte ich nicht glauben.

Die EINZIGE Entschuldigung wäre, dass eben Gott doch nicht ALLMÄCHTIG ist - und seine MACHT sich nur auf das 'Jenseits' beschränkt. Aber dann müssten wohl alle Religionen und Theologen gewaltig umdenken.

Karl
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon manfredo » 04.11.2009, 17:04

Ich bin zwar nie katholisch gewesen, aber der Papst wird mir immer symphatischer, in seinen Auslegungen
Die bisher nie unterbrochene Linie (Sukzession ) von den ersten Apostel bis heute, lässt oft auch sehr gute Früchte wachsen.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Anna » 04.11.2009, 17:31

manfredo hat geschrieben:Ich bin zwar nie katholisch gewesen, aber der Papst wird mir immer symphatischer, in seinen Auslegungen
Die bisher nie unterbrochene Linie (Sukzession ) von den ersten Apostel bis heute, lässt oft auch sehr gute Früchte wachsen.


-------------------------------------------------

manfredo, auch du kannst noch hoffen :lol:


http://www.naktuell.de/1009/1009002.html
Ich habe nur die Ahnung, dass in den Religionen, jenseits der wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten, " tiefe Wahrheiten " verborgen sind. (C.)
Anna
 
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cerebron » 04.11.2009, 17:49

Werter Cemper,

vorab: In meinem füheren Beitrag habe ich dargelegt, warum ich Sie so verstanden habe, wie ich Sie verstanden habe. Sie gehen darauf nicht ein; insbesondere zeigen Sie nicht auf, warum ich Sie bei ordentlicher Interpretation gemessen am Maßstab des durchschnittlich informierten, aufmerksamen und verständigen Lesers und in Anbetracht des gesamten Kontextes anders hätte verstehen müssen. Stattdessen wiederholen Sie lediglich, ich schriebe gegen etwas an, was Sie nicht geschrieben haben. Ich bin nach wie vor verwundert. Aber bitte, Sie werden das schon alles ganz richtig beurteilen.

In der Sache: Ja, Spe salvi liest sich an der von Ihnen zitierten Stelle angenehm. Jenseits der wohligen Gefühligkeit kann Abschnitt 43 der Enzyklika aber nicht überzeugen, denn es ist nun einmal nicht zwingend, dass "die Frage der Gerechtigkeit das eigentliche, jedenfalls das stärkste Argument für den Glauben an das ewige Leben ist". Ebensogut ist eine gleichgültige oder ungerechte Welt denkbar, wie Sie selbst skizzieren. Aber ich verstehe, dass Sie gern in einer Welt "mit christlichem Jenseits" leben wollen, und kann das nachvollziehen - ich glaube da ja ganz ähnlich wie Sie. Und wenn Sie einen Gott zum Verklagen suchen, dann probieren Sie es mit Hiob. Gute Angriffs- und Verteidigungsmittel liegen bereit. Bringen Sie den Fall vor das Jüngste Gericht! ;-)

Gruß,
C.E.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Karl » 04.11.2009, 18:15

schön, Cerebron, Cemper, dass Sie nun den Diskurs ALLEINE führen möchten. 'Spiegelfechterei' war schon immer hoch im Kurs. Ich mag Intelligenz - aber nicht ein verbohrtes intelektuelles Gehabe.
Ich blende mich aus. Wie sagte Rz: 'gehaben Sie sich wohl!'
Karl
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Querdenker » 04.11.2009, 18:46

Karl – ich bitte Sie!
Sie schreiben einen an Cemper gerichteten Eintrag und weil der nach 73 Minuten immer noch nicht (!) beantwortet ist, sprechen Sie von intellektuellem Gehabe und klinken sich aus. Ist sonst alles in Ordnung mit Ihnen?
Vielleicht überdenken Sie Ihren Beitrag noch mal.

Nette Grüße
Qd
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cemper » 04.11.2009, 22:23

Cerebron, Karl und Querdenker -

ich war etwa ab 17 Uhr nicht mehr an meinem Schreibtisch. Eben - 23 Uhr - bin ich hier wieder eingetroffen und sehe, was Sie mir geschrieben haben. Cerebron und Karl - Sie verstehen mich nicht. Ich halte meine Darlegungen für richtig und meine, dass Sie noch einmal versuchen sollten, den von mir angedeuteten Grundgedanken zu verstehen. Vielleicht kann ich die wichtigen Punkte stringenter vortragen. Das will ich mir morgen noch einmal anschauen. Jetzt nur dies: Ich habe den Eindruck, dass Sie Fragen des Glaubens mit "glaubensfremden Argumentationslogiken" diskutieren wollen und dabei die zentrale Frage übergehen: Wie kann umfassende Gerechtigkeit ohne eine irgendwie geartete personale Identität jenseits des Todes "hergestellt" werden.

Ich verstehe, dass Sie diese Frage links liegen lassen. Mit Ihren Argumentationen laufen Sie an dieser Stelle nämlich ins Leere.

Mich überrascht aber, dass ausgerechnet ich so etwas schreibe.

Cemper
Ob ich gläubig bin? Das weiß nur Gott allein.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Randnotiz » 04.11.2009, 23:03

Cemper, wenn ich Sie wäre, würde mich gar nichts mehr überraschen.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon reh » 05.11.2009, 01:56

Sag mal Karl,
kann es sein, dass du vergessen hast, dass der allmächtige Gott uns freundlicherweise unseren eigenen Willen gegeben hat? (s.o.). und das kommt leider nicht nur bei guten dingen zum tragen, sondern auch bei Bösewichten. Und außerdem, den Teufel gibt es auch noch, wie wir gerade in einem auchl kritisierten GD unseres StAP hörten.
Und das alles hat mit fehlender Macht von Gott nichts zu tun
!
Gruß vom Reh

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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon reh » 05.11.2009, 02:21

Dass mit dem TOD alles tot sein soll, habe ich allerdings von einem gefestigten Menschen noch nie gehört.
Christus war der erste Auferstandene, und so werden auch wir auferstehen.

Vor einer Londoner Kathedrale steht von einem Toten: "Er ist nur nach nebenan gegangen."
Wie das nun mit der weiterlebenden Seele im Mantel des toten oder nicht mehr vorhandenen Körpers ist / sein wird, ist sicher weder von Medizinern/ Biologen noch von Theologen in der heutigen Zeit erklärbar.

Das sind auch Dinge, die der realistischste Mensch nur GLAUBEN kann
!
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Heidewolf » 05.11.2009, 02:33

Die Bibel sagt uns noch folgendes:
Nach Jesu Kreuzigung kamen viele Tote aus dem Volk Gottes und erschienen vielen in der heiligen Stadt. (Ev. Mt)
Zu dem Schächer am Kreuz sagte Jesus: ' .. noch heute wirst du mit mir im Paradies sein ....'. (Ev. Joh.)

Daraus kann man entnehmen, das gottgläubige Menschen (in welchem Grad auch immer) in schöne Stätten kommen oder auch gewisse Bewegungsfreiheit haben.
Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen, denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. (Matthäus 23,8-12)
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon tosamasi » 05.11.2009, 07:19

reh hat geschrieben:Sag mal Karl,
kann es sein, dass du vergessen hast, dass der allmächtige Gott uns freundlicherweise unseren eigenen Willen gegeben hat? (s.o.). und das kommt leider nicht nur bei guten dingen zum tragen, sondern auch bei Bösewichten. Und außerdem, den Teufel gibt es auch noch, wie wir gerade in einem auchl kritisierten GD unseres StAP hörten.
Und das alles hat mit fehlender Macht von Gott nichts zu tun
!


Dabei hat er den (Macht-)Missbrauch in Form von Unterdrückung der Schwachen einkalkuliert. Im Jenseits gibt's dann den Ausgleich in Gerechtigkeit. :wink:
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
(Hermann Hesse)
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cemper » 05.11.2009, 10:15

Karl - ich will Ihnen noch einmal antworten. Damit soll es dann aber "sein Bewenden" haben.

Karl hat geschrieben: Cemper, ich habe Ihren Beitrag an Cerebron sehr sorgältig gelesen.

Diesen Eindruck habe ich nicht.
Karl hat geschrieben: Ihr Glaube, Ihr Wunsch, Ihre Hoffnung auf ein 'jenseitiges Land' begründen Sie mit VORRANG vor allen anderen Dingen ...

Karl - so spreche ich nicht. Es geht nicht um meinen Glauben, meinen Wunsch und meine Hoffnung. Es geht nicht darum, dass ich meine (glaube, wünsche oder hoffe), dass ...
Karl hat geschrieben: (Cemper meint, dass das von den Menschen begangene Unrecht in ihrem 'dieseitigen' Leben im Jenseits 'gesühnt' werden „sollte (müsse).

Karl - so spreche ich auch nicht. Es ging nicht um Sühne. Es ging um dieses Problem: Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Unrechts und Leidens. Es gibt einige Glücksmomente - aber Unrecht und Leiden überwiegen. Um nur einen Punkt zu nennen: Es gibt durch Jahrhunderte und Jahrtausende ungezählte gewaltsam getötete Menschen. Zu diesem Unrecht müssen wir uns verhalten. Sie müssen es. Ich muss es. Der geneigte Leser muss es auch. Wir müssen hier eine Position beziehen. Was sagen wir zu dem Unrecht in der Menschheitsgeschichte? Ist es uns egal? Wenn es uns egal ist, würden wir die Solidarität mit den Vorfahren (letztlich den Gedanken an universale Solidarität) und den Anspruch auf Gerechtigkeit (letztlich auf vollkommene Gerechtigkeit) aufgeben. Das müssen wir sehen. Das ist so - ob wir es wollen oder nicht.

Im Übrigen: Um Sühne ging es mir nicht. Sühne heilt ja das Unrecht nicht. Es ging um Heilung. Sie schließt übrigens die Heilung des Täters ein.
Karl hat geschrieben: Sorry, lieber Herr Cemper, wenn ich mit diesen Gedanken in keiner Weise übereinstimmen kann:

1.) Begangenes Unrecht kann niemals (mit Ausnahme von Sachdelikten - und die meinen Sie mit Sicherheit nicht) wieder rückgängig gemacht werden. Es ist nunmal so, dass abgeschlagene Köpfe nicht wieder nachwachsen oder vergewaltigte Frauen wieder Jungfrauen werden. Die Aufzählung liesse sich beliebig fortsetzen.

Ja - und? Meinen Sie, dass ich das anders sehe?
Karl hat geschrieben: 2.) Sie unterstellen nun quasi einem Gott, dass er - OBWOHL er (angeblich) die Macht hätte, es zu verhindern - ungerührt
zuschaut wie Menschen morden, vergewaltigen, matern, ihren Lebensraum zerstören ... nur aus Spaß an der Freude, dass er sie später in 'seinem' Jenseits in einen grossen Prozess verurteilen kann. Vielleicht erfreut er sich ja dann sogar
an den Qualen, die er den Tätern als Strafe auferlegt? Und Sie möchten DESHALB weiterleben, um das mit anzusehen?

Ich unterstelle „einem Gott“ nichts. Ich sehe das Theodizeeproblem, das vor mehr als 2000 Jahren so beschrieben wurde:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Ich sehe, dass wir uns dazu verhalten müssen. Eine Möglichkeit ist der christliche Glaube. Dazu kann dann gehören, dass wir trotz aller Übel das Vertrauen in Gott nicht verlieren. Dazu kann auch gehören, dass wir die Erkenntnis gewinnen: Ich habe keinen Gott, aber Gott hat mich. Dazu kann dann auch gehören, dass wir uns fragen, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.

Wir können uns auch anderen Religionen zuwenden. Oder Atheist werden. Oder Agnostiker. Es gibt viele Möglichkeit. Suchen Sie sich etwas aus. Sie sind ein freier Mensch. Freilich sind wir alle durch unsere Kultur und Erziehung geprägt und können nicht einfach aussteigen.
Karl hat geschrieben: Nein, lieber Herr Cemper, an einen solchen Gott möchte ich nicht glauben.

Dann lassen Sie es doch.
Karl hat geschrieben: Die EINZIGE Entschuldigung wäre, dass eben Gott doch nicht ALLMÄCHTIG ist - und seine MACHT sich nur auf das 'Jenseits' beschränkt. Aber dann müssten wohl alle Religionen und Theologen gewaltig umdenken.

Das verstehe ich nicht. Es sei auch noch mal gesagt, dass ich selten verstehe, wenn mit außertheologischen Argumenten ablehnend (oft ignorant und arrogant) über Theologie und Glauben geredet wird. Kein vernünftiger Mensch kommt auf den Gedanken, ein medizinisches Problem mit juristischen Argumenten zu bearbeiten. Über theologische Fragen kann aber jeder reden. Ich sehe aber, dass der Theologie die Aufgabe gestellt ist, den Glauben an Gott als der alles bestimmenden Wirklichkeit darzulegen und dabei von einem Wirklichkeitsverständnis auszugehen, dass den modernen Erkenntnissen entspricht. Das ist aber sehr schwer. Wahrscheinlich ist es unmöglich. Niemand kann die gesamten Entwicklungen der Naturwissenschaften verstehen - auch die Naturwissenschaftler nicht. Theologen natürlich noch viel weniger. Und so bleibt alles Stückwerk und wir sagen am besten mit Luther: Wir sind Bettler.

Beste Wünsche
Ihr Heinrich Cemper
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cemper » 05.11.2009, 10:28

Werter Cerebron -

ich habe mir noch mal angeschaut, was ich geschrieben habe und bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass eine weitere Darlegung meiner bescheidenen Gedanken nicht hilfreich wäre. Also lasse ich alles so stehen. Ich beanspruche nicht, dass ich Recht habe (obwohl ich nicht sehe, dass ich Unrecht habe). Ich weiß, dass die meisten Einträge schnell geschrieben und nicht perfekt sind. Aber anders geht es nicht. Die Tage haben ja noch andere Aufgaben ...

Belassen wir es also vorläufig dabei. Vielleicht treffen wir uns - so Gott will - in einem Weihnachtsgottesdienst in einer evangelischen oder katholischen oder neuap. Kirche und singen gemeinsam: "Gelobt sei Gott im höchsten Thron, samt seinem eingebornen Sohn." Bei der Gelegenheit als Schlusswort zu diesem Kapitel: Dieser Jesus überzeugt mich. Er überzeugt mich vor allem politisch. Wenn ich mich frage, wer mich sonst noch überzeugt - mir fällt wenig ein.

Herzliche Grüße
C.
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