Judas Iskariot

Gottesdienstberichte und Predigtkritik

Beitragvon chris » 07.07.2008, 15:22

Was daran falsch ist?

Für mich hat Gott den Menschen nicht als schlecht erschaffen. Neutral, oder als Wesen, das Gott gleicht, als gut. Es ist aber die Sache des freien Willens. Es gibt die Formulierung: Geneigtheit zur Sünde.....Aber das ist für mich nicht schlecht.
Du sagst, Du musst das Göttliche nicht kennen, um das Menschliche zu erkennen. Ich sage, man muss auch das Göttliche kennen, um das Menschliche zu erkennen (im Hinblick auf Ausschluss des Göttlichen).
Wir gehen aber dieses Thema von unterschiedlichen Ansätzen an, von unterschiedlichen Standpunkten. So dass ich nicht mal denke, dass hier ein Gegensatz / Ausschluss ist - eben nur andere Sichtweisen und Wertungen vornehmen. Was aber möglich ist.

Sorry, Dein Guckst Du hier verstehe ich nicht als erste Frau Adams.......Sorry!

....experimentell herausfinden....weißt Du was NAKler sagen: Gift probiert man nicht.....Du würdest die Wirkweise eines Giftes sicher nicht experimentell herausfinden. Jetzt ist dieser Vergleich sicher sehr negativ - aber ich würde schon gern wissen, was dann übrig bleibt.......

LG
Christian
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Beitragvon chris » 07.07.2008, 15:25

Allerdings muss die "Sündhaftigkeit" des Menschen so "schlimm" oder "schlecht" sein, in den Augen des christlichen Gottes, dass dieser immerhin seinen Sohn als Opfer grausam hinrichten lassen musste, quasi in Stellvertretung... - Sie wissen schon....


mit "schlimm" kann ich besser leben als mit "schlecht". Schlecht wertet mehr.

LG
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Beitragvon Uli » 07.07.2008, 15:29

Cemper - Ja, die Natur kennt keine Moral - und die Moral wird ohnehin immer "zu spät" bemüht; mit anderen Worten: Moral wird der menschlichen Natur nicht gerecht. Deshalb versuche ich, die Moral aussen vor zu lassen. Viel mehr bemühe ich mich um ethisches Denken und Handeln.

Cemper hat geschrieben:ich weiß, dass diese Zusammenhänge komplizierter sind und habe gelegentlich den Eindruck, dass Sie das auch wissen könnten ...

Oh ja, man muss nur theologische Literatur zu diesen Fragen bemühen, dann wird es grenzenlos kompliziert...

Cemper hat geschrieben:Gern. Empehlen Sie etwas besseres als Diclofenac?

Was nun die Risiken und Nebenwirkungen betrifft, sind Homöopathika sicher weit mehr empfehlenswert, als der genannte Wirkstoff. Ich selbst habe gute Erfahrungen damit gemacht und mit einigen Verhaltensregeln. Zeit zur Genesung braucht es auf beiden Wegen.

Mein Rat geht auf privater Ebene von Mann zu Frau/Mann und kostet kein Geld...

Helfen könnten folgende Mittel:
1. Nux vomica C30 1x5 Globuli.
2. Im Anschluss an die Nux vomica (frühestens einen Tag nach der Nux v.): Rhus toxicondendron D12 3 x täglich 5 Globuli zunächst über 3-4 Tage.
Denkbar sind noch weitere Mittel, die müsste ein Homöopath "vor Ort" klären. Die beiden oben genannten werden oft bei Hexenschuss eingesetzt...

Gute Besserung!
Uli
 

Beitragvon tosamasi » 07.07.2008, 17:11

Für mich hat Gott den Menschen nicht als schlecht erschaffen. Neutral, oder als Wesen, das Gott gleicht, als gut. Es ist aber die Sache des freien Willens.

Chris, ich bin theologisch unbeleckt, weil von Kind an NAK und blind gläubig nachfolgend, gebe aber zu bedenken, dass, da Gott allmächtig und allwissend ist, er wohl gewusst hat, dass der Mensch sündigen wird. Das passt aber wieder nicht zu "ein Bild das uns gleich sei".
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
(Hermann Hesse)
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ohne Judas keine Erlösung???

Beitragvon Thomas » 07.07.2008, 17:27

Hallo Rene´,
ich ich finde, diese These würde in einen Irrtum münden.Jesus sagte auf dem Berg "ich habe Euch versammeln wollen wie eine Henne ihre Küken, aber Ihr habt nicht gewollt". Wenn die Menschen aber gewollt hätten und ihn nicht missverstanden hätten, dann wäre dies eventuell die Alternative zum qualvollen Kreuztod gewesen. Jesus betete "wenn es möglich ist, lass diesen Kelch an mir vorüberziehn".
Der Kelch ist nicht vorrübergezogen, aber vielleicht wäre es anders ausgegangen, wenn die Menschen Jesus verstanden und Lehren von ihm angenommen hätten. Oder wären die Menschen vielleicht so böse auf Jesus gewesen, wenn sie ihn schon Jahre früher verstanden und ihm zugehört hätten? Der Satz "wer nicht isset mein Fleisch..." war sinnbildlich gemeint. Es sollte sich bestätigen, dass der Opfertod gemeint war. Vielleicht hätte dieser Satz eine andere Bedeutung bekommen, wenn die Menschen Jesus mehr zugehört hätten.
Kennst du den Film "der neunte Tag" von Volker Schlöndorff? Es gibt darin eine Episode, in dem der Gestapomann mit psychologischen Tricks den Pfarrer Kremer in ein Gespräch zu verwickeln sucht. Das Gespräch kommt zu dem Punkt, an dem es auf einmal heißt "ohne Judas kein Verrat, ohne Verrat keine Kreuzigung, ohne Kreuzigung keine Erlösung und ohne Erlösung keine Weltkirche". In diesen Aspekt versuchte der Gestapomann Paul Kremer zu drängen. Schon deshalb bin ich mit dieser These vorsichtig, dass heißt ich lehne sie ab.
Es sei noch gesagt, Paul Kremer hat das KZ Dachau überlebt.
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Beitragvon Uli » 08.07.2008, 07:35

@Thomas

Die Problematik eröffet sich an der Stelle, wo Gott (als Dreieinigkeit) als der Allmächtige geglaubt wird, als der Allmächtige der schon vor allem Anfang alles weiss, was sein wird, was er selbst erschaffen wird. Diese Allmacht und dieses Allwissen steht mithin zusammen mit dem Glauben, dass Gott das Heil aller Menschen will und er selbst die vollkommene Liebe verkörpert.

Aus diesen Voraussetzungen ergibt sich die Frage, weshalb der allmächtige und allwissende Gott, als ein Gott der vollkommenen Liebe, die Menschen gerade so geschaffen hat, dass diese ihn meist missverstehen, nicht recht erkennen und dazu der Versuchung der Sünde meist nicht widerstehen können. Gott wusste zuvor, dass er den Menschen genau so erschaffen würde! Gott trägt letztlich die Verantwortung für seine Schöpfung...

Um das Beispiel noch einmal zu bringen: Welcher Vater würde seinem Kind ein Gebot oder Verbot aussprechen, verbunden mit der klaren Androhung einer schweren Strafe, und dann dieses Kind, wissend um die Schwäche und das Unvermögen des Kindes, dazu verführen, dass es diese Übertretung zwangsläufig begehen muss. Dieser Vater, wissend darum, dass er das Kind vor der Übertretung hätte bewahren können, vollzieht dann die angedrohte Strafe konsequent, in dem er das Kind von sich stößt und aus seiner unmittelbaren Gemeinschaft ausschließt. Mehr noch, er fordert den qualvollen Tod eines Stellvertreters (in Gestalt seines Erstgeborenen), als letzten Weg zurück in seine Gemeinschaft.

Dieses Problem steht schon weit vor der Frage, ob der Mensch schuldhaft Jesus die Nachfolge verweigert hat, ob eine Erlösung jenseits des Opfers Jesu denkbar erscheint...
Uli
 

Beitragvon chris » 08.07.2008, 09:26

Lieber Uli,

auch wenn ich Deinen Ansatz nun besser verstehe. Die These, dass Gott (der Vater) seine Kinder (uns) selbst verführt, halte ich für zu gewagt.

Der Widerspruch, den der allwissende Gott, beinhaltet wurde mir als Kind bei der Arche Noah (?) bewusst. Heißt es da nicht, ihm reute es, die Menschen gemacht zu haben? Aber wieso erschafft ein allmächtiges und allwissendes Wesen etwas, wo er weiß, dass dieses Erschaffen ihn später reuen wird..... :?:
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Beitragvon Uli » 08.07.2008, 09:34

Chris -

Chris hat geschrieben:Die These, dass Gott (der Vater) seine Kinder (uns) selbst verführt, halte ich für zu gewagt.

Der Allwissende und Allmächte ist auch Schöpfer der Schlange, der List, der Verführungskunst ...und Dulder der Verführung - das alles in "Personalunion"...

Es steht noch viel schlimmer:
Gott - als dreieinige Gottheit - opfert ja sich selbst in seiner Erscheingunsform "Sohn Gottes". Also kreiert der Schöpfer wissend den sündigen Mensch, um einen Grund dafür zu konstruieren, sich selbst qualvoll als Mensch töten zu lassen! Weshalb? Wozu?

Und wie Du selbst bemerkst: Gott wusste vorher, dass ihn die Reue überkommen wird...

Irgendwas kann doch da nicht stimmen - oder?
Uli
 

Kreuzigung - Gottes Plan?

Beitragvon Thomas » 08.07.2008, 16:40

Hallo Uli,
als Gott die Menschen aus dem Paradies vertieb, plante er(nach Bücher Mose) zum ersten Mal die Sendung seines Sohnes, jedenfalls spricht Gott dort zum ersten Mal davon "es wird Einer kommen, der der Schlange den Kopf zertritt aber sie wird ihn in die Ferse stechen". Dass Gott das Erlösungswerk schon sehr früh plante, daran besteht kein Zweifel und es kam so, dass der Stich in die Ferse sinnbildlich letztendlich für die Kreuzigung stand. Dennoch denke ich, dass der Weg der Kreuzigung entweder der letzte oder einer der letzten Mittel waren um das Erlösungswerk zu erschaffen. Warum der Weg der Kreuzigung notwendig war, kann man, so denke ich, als Mensch nicht wissen. Vielleicht hat Gott eine Abmachung(aber nur vielleicht) mit Satan gehabt in der Art, wenn Jesus nicht standhaft ist und Legionen Heerscharen von Engeln anfordert, gibt Satan nicht die unerlösten Seelen aus seiner Hölle frei(aber wie gesagt, das ist vorsichtige Theorie). Bei Tobias hat Gott auch mit Satan verhandelt "na gut, verführe ihn, aber sein Leben rühre nicht an". Andererseits konnten die Menschen nach der Kreuzigung sehen(Erdbeben, Zerriss des Vorhangs im Tempel), das Jesus Gottes Sohn gewesen sein muss, das glaubte sogar der Hauptmann, der noch nie wirklich etwas mit Gott zu tun hatte, sein Glaube waren vorher die heidnischen Götter. Dieser sichtbare Beweis(Menschen seht her, was geschehen musste) war durch die Kreuzigung möglich, aber vielleicht nur weil die Menschen Jesus nicht zuhörten. Wenn die Menschen auf Jesus gehört hätten, hätte es vielleicht einen anderen Weg(durch Bekehrung der Menschen)gegeben, das Erlösungswerk aufzurichten und der Stich in die Ferse hätte dann eine andere Bedeutung bekommen, zum Beispiel vielleicht in Form von bösen Wort und List, wenn Satan gegen das Erlösungswerk ankämpft.

Ich denke, die Schlange als Tier ist Gottes Schöpfung aber nicht der Geist der paradiesischen Schlange. Hier in dem Fall war Gottes Schöpfung der Engel Luzifer, dem Gott freie Entscheidungsmöglichkeit und Macht gegeben hat. Warum freie Entscheidungsmöglichkeit weiß ich nicht, vielleicht weil Gott keine "Robotor" um sich haben wollte. Liebe ist ja auch ohne freien Willen nicht möglich. Liebe ist wohl außer Sauerstoff die Grundlage für höher entwickelt oder erschaffenes Leben(leben von Luft und Liebe).
Aber die eigene negative Entscheidung Luzifers lag dann ja nicht im Verantwortungsbereich Gottes und der paradiesische Schlangengeist war, denke ich, die Schöpfung Luzifers.
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Beitragvon Bert » 08.07.2008, 16:47

Thomas,

was Du alles so weißt!?

Hast Du eine Telefonleitung nach 'oben'?
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Beitragvon Uli » 08.07.2008, 16:47

Thomas - Der Punkt ist, dass der Allmächtige, als Schöpfer der Welt, auch Satan geschaffen hat und seinen Werdegang vorausgesehen hat. Er wusste alles zuvor, egal wann in der Bibel Auskunft über jeweilige Teilaspekte gegeben wird, und kann jederzeit beliebig eingreifen, ist also alleine für die Welt - so wie er sie geschaffen hat - und deren Verlauf verantwortlich...
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Satan - Gottes Plan?

Beitragvon Thomas » 08.07.2008, 17:09

Hallo Uli,
woher weißt Du das, dass Gott Satan geschaffen hat?
Deine Version von der Erschaffung und von Gott geplanten Weiterentwicklung der Welt klingt beinahe so als wenn sich jemand eine elektrische Spielzeug-Eisenbahn aufbaut. Bitte nicht missverstehen, dass war jetzt nicht ironisch gemeint, das meine ich ernst.
Aber wenn ich sündige, kann ich nicht sagen, dass Gott daran Schuld ist, dann mache ich es mir ja zu einfach. Oder ist Satan Schuld? Aber wenn ich das bejahen würde, mache ich es mir auch wieder zu einfach. Ich habe dann selbst Schuld, die Verantwortung, weil ich doch den freien Willen habe und sowieso ja froh sein kann, dass ich existiere. Dann gebe ich Gott ganz von selbst nicht die Schuld, dass er mich geschaffen hat und somit auch nicht an meiner Sünde.
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Kreuzigung - Gottes Plan?

Beitragvon Thomas » 08.07.2008, 17:20

Hallo Bert,
ich weiß gar nichts, ich habe ja immer dabei geschrieben "vielleicht". Damit möchte ich sagen, dass die Menschen auf Grund ihres freien Willens es selbst in der Hand hatten, ob sie Jesus zuhören und verstehen wollten und dass sie ihn nicht gekreuzigt hätten, wenn ihnen das Zuhören und Verstehen gelungen wäre. Eine Voraussetzung dafür hatten sie ja, ihren Glauben und die Schriften.
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Beitragvon Uli » 08.07.2008, 17:22

Thomas - Meine Einwände gelten dann, wenn Gott allmächtig, allwissend und Schöpfer dieser Welt und allem was in ihr ist ist. Egal ob Gott eine Art Weiterentwicklungsprogramm vorgesehen hat oder nicht, die Allwissenheit weiss jeden Entwicklungsschritt vorher - u.a. die Sündhaftigkeit des Menschen ist ein bewusstes Gestaltungselement des allmächtigen Schöpfers mit allen Folgen. Die Allmacht wiederum befähigt dazu, die Allwissenheit zu besitzen - wir können es drehen und wenden wie wir wollen, der Allmächtige trägt die Verantwortung...
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