Judas Iskariot

Gottesdienstberichte und Predigtkritik

Beitragvon Cemper » 07.07.2008, 12:46

Ein Kind wird in eine Familie reingeboren.

Das ist nicht immer so.

Ist das Kind von Hause aus schlecht?

Es gibt viele Fälle, in denen ein Kind "von Haus aus" schlecht gemacht wird. Im Übrigen: Nicht alle Menschen sind engelhafte Wesen. Ich habe vor einigen Tagen erlebt, wie ein kleiner Junge in einem Supermarkt fast 10 Minuten gebrüllt hat, weil die Mutter ihm keinen "Negerkuss" gekauft hat. Es war unglaublich. Das Kind tobte, schrie und schluchzte. Die Mutter zitterte. Die Kunden staunten. Nun - das ist aber nur eine Kleinigkeit. - Am Rande: Was verstehen Sie eigentlich unter "schlecht"?

Jesus war uns Vorbild!

Das ist eine gewagte Behauptung. Ich halte Sie für falsch. Am Rande: Was verstehen Sie unter "uns"? Wen meinen Sie? Ist er Vorbild für Sie - und was hieße das konkret?

Für das Kind in der Familie sind die Eltern Vorbild!

Das stimmt auch nicht immer.

Das Kind so auch wir haben den "Eigenen-Willen" den können wir so oder so einsetzen.

Auch das stimmt so nicht.

Wieso hat dann Gott den Menschen schlecht gemacht?

Hat er das? Oder hat der Mensch Gott "schlecht gemacht"?

Gabriel - Sie sind ein argumentativer Quacksalber. Sie sollten Holz hacken.

C.
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Beitragvon Uli » 07.07.2008, 12:47

Gabriel - Die christliche :arrow: "Erbsündenlehre" erklärt den Menschen per Definition als von Geburt an "schlecht". Wozu wäre sonst auch der schöne "Erlösungsplan Gottes" tauglich?
Uli
 

Beitragvon Uli » 07.07.2008, 12:50

Cemper hat geschrieben:Sie sind ein argumentativer Quacksalber. Sie sollten Holz hacken.


Cemper - Sie sind heute "gut drauf" ?!?
:mrgreen:
Uli
 

Beitragvon Cemper » 07.07.2008, 12:51

Uli - nein, bin ich nicht. Ich habe seit drei Tagen sog. Hexenschuss.

Sodann: Verwechseln Sie evtl. "schlecht" mit "sündig"? Und am Rande: Halten Sie "den Menschen" von Geburt an für gut und sündenresistent? Falls ja: Ich bin es nicht.
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Beitragvon Uli » 07.07.2008, 13:01

Cemper hat geschrieben:Verwechseln Sie evtl. "schlecht" mit "sündig"?

Moment! Ich? Nein, Cemper, es geht hier nicht um mich, sondern um die christliche Moraltheologie und die kirchliche Erbsündenlehre. Meine persönliche Denkweise ist meist weit entfernt von moralischen Kategorien. Ich halte den Menschen weder für grundsätzlich "schlecht" - das gilt auch für Sie, lieber Cemper ;) , noch für "sündhaft". Ich halte einen Menschen grundsätzlich für menschlich. Allerdings muss die "Sündhaftigkeit" des Menschen so "schlimm" oder "schlecht" sein, in den Augen des christlichen Gottes, dass dieser immerhin seinen Sohn als Opfer grausam hinrichten lassen musste, quasi in Stellvertretung... - Sie wissen schon...

P.S.: Hexeschuss, au weia, kenne ich nur "zu gut"! Wollen Sie einen Tipp? Homöopathisch?
Uli
 

Beitragvon chris » 07.07.2008, 13:19

Einspruch Uli,

Gott hat den Menschen in meinen Augen nicht schlecht gemacht - wir entscheiden uns für oder gegen etwas. Erbsünde - ja, das ist ein Problem. Aber das würde ich dann auch nicht mit gut oder schlecht bezeichnen. Das wäre mir zu platt.

Auch Einspruch zur HKM - um zu wissen, was "menschlich" ist, muss ich aber auch wissen, was Gott ist. Denn je nach dem, was Gott ist, kann er ja auch manchmal "menschlich" - z.B. in und durch seinen Sohn - auftreten.

Auf der anderen Seite:
Wenn ich bedenke, dass die Menschen aus Afrika abstammen/kommen sollen - dann wird Adam und Eva eher zu einer "Geschichte" als zu einem Tatsachenreport.
Wenn man bedenkt, dass sich Sprache auch heute noch entwickelt, teilweise regional, teilweise global, dann wird schon alleine unter diesem Aspekt der Turmbau zu Babel eher zu einer "Geschichte".
Wenn man bedenkt, dass die Arche Noah eine weit verbreitete Geschichte mit unterschiedlichen Versionen ist, und die Bibel nicht die älteste Quelle, dann wird auch dies eher zu einer Geschichte.....

Du musst zugeben, für einen AT bin ich der HKM näher als ich dies sein dürfte.

Kannst Du etwas sagen, dass die HKM als "wahr" definiert oder so stehen lässt, nicht als menschlich oder als Märchen wertet?

LG
Christian
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Beitragvon heinrich » 07.07.2008, 13:40

Chris, Uli,

in Ihren Beiträgen erwähnen Sie öfters den Begriff „HKM“.

Sind Sie bitte so gut und erklären einem Unwissenden wie mir, was es damit auf sich hat ?

Danke schön im voraus :)

Herzliche Grüße,
Heinrich
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Beitragvon Uli » 07.07.2008, 13:46

Chris -
Chris hat geschrieben:Einspruch Uli

Abgelehnt! :mrgreen:

Chris hat geschrieben:Gott hat den Menschen in meinen Augen nicht schlecht gemacht

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich bezog mich auf die christliche Moraltheologie und die kirchliche Erbsündenlehre. Wie Du dazu im einzelnen steht, kann ich nicht wissen - höchstens vermuten...

Chris hat geschrieben:um zu wissen, was "menschlich" ist, muss ich aber auch wissen, was Gott ist.

Nein, das muss ich nicht, Weshalb sollte das Voraussetzung sein? Ich selbst bin Mensch, kenne mich als "bestens" damit aus... ;), dazu muss ich keinen Gott kennen.

Chris hat geschrieben:dann wird Adam und Eva eher zu einer "Geschichte" als

Und da gab es noch die Lilith, Adams erste Dame des Herzens, Evas Vorgängerin...

Kannst Du etwas sagen, dass die HKM als "wahr" definiert oder so stehen lässt, nicht als menschlich oder als Märchen wertet?

Wenn dich dieses Thema sehr interessiert, dann solltest Du dir vielleicht diese Arbeit Gerd Lüdemanns genauer ansehen...
Uli
 

Beitragvon Uli » 07.07.2008, 13:50

heinrich - HKM steht für "Historisch-kritische Methode". Damit ist primär die historisch-kritische Bibelforschung gemeint...
Uli
 

Beitragvon chris » 07.07.2008, 14:13

Lieber Uli,

kennst Du "Eine Frage der Ehre"....

"Abgelehnt"....

"Wir erheben ernergisch Einspruch"

Gut, das hast Du nicht behauptet, aber so interpretiert, bezogen auf die christliche Moraltheolgoie - der ich aber widerspreche, da dies so verkürzt für mich falsch ist.

Jeder Mensch kennt das Menschliche - aber das Göttliche? Wenn ich eine "Erscheinungsform" beurteile, dann reicht es in meinen Augen nicht nur festzustellen, dass diese menschliche Aspekte/Anhaltspunkte hat. Ich muss doch auch, um sie wirklich als "rein menschlich", d.h. nicht göttlich erkennen zu können, wissen, was Gott, was göttlich ist. Jesus war Mensch und "Gott", der Vater und er sind eins - wenn das so stimmt zumindest. Erst wenn ich es ausschließe, dass Gott hier durch/als Mensch handelt, erst dann kann ich es im Sinn von "nicht göttlich" als menschlich bezeichnen.

Aber, das hat halt mit dem unterschiedlichen Ansatz zu tun.....

Lilith ist in Bezug auf Adam aber nicht biblisch, oder?

Wenn ich das Lese, was du mir empfiehlst, was bleibt dann vom christlichen Glauben übrig?


Und:
Wieso sollte man sich mit der KHM befassen?
Ich meine: So ist alles Glaubenssache. Man beschäftigt sich damit, weiß vielleicht mehr - aber am Ende bleibt es dann doch wieder (zum Teil) Glaubenssache......Irgendwie nicht wirkllich besser. :wink:

LG
Christian
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Beitragvon heinrich » 07.07.2008, 14:21

HKM steht für "Historisch-kritische Methode". Damit ist primär die historisch-kritische Bibelforschung gemeint...


Danke schön, Uli :)
heinrich
 
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Beitragvon Uli » 07.07.2008, 14:33

Bitte sehr, heinrich :D
Uli
 

Beitragvon Uli » 07.07.2008, 14:41

Chris -
Chris hat geschrieben:bezogen auf die christliche Moraltheolgoie - der ich aber widerspreche, da dies so verkürzt für mich falsch ist.

Ähm, kannst Du - meinetwegen auch verkürzt - benennen, was falsch daran ist?

Und Chris, woher kennst Du Gott, woher weisst Du was göttlich ist? Entschuldige, wenn ich das an dieser Stelle wiederholt frage...

Chris hat geschrieben:Aber, das hat halt mit dem unterschiedlichen Ansatz zu tun..

Wie Du meinen? Beispiele?

Chris hat geschrieben:Lilith ist in Bezug auf Adam aber nicht biblisch, oder?

Guckst Du :arrow: hier...

Chris hat geschrieben:Wenn ich das Lese, was du mir empfiehlst, was bleibt dann vom christlichen Glauben übrig?

Für dich, oder für mich? Chris, das musst Du - für dich - experimentell herausfinden... :wink:
Uli
 

Beitragvon Cemper » 07.07.2008, 15:02

Uli hat geschrieben:Meine persönliche Denkweise ist meist weit entfernt von moralischen Kategorien.

Das glaube ich Ihnen nicht. Und wenn es doch so ist: Das sollten Sie ändern.

Uli hat geschrieben:Ich halte den Menschen weder für grundsätzlich "schlecht" - das gilt auch für Sie, lieber Cemper ;) , noch für "sündhaft". Ich halte einen Menschen grundsätzlich für menschlich.

Danke sehr. Ansonsten: Die Frage ist doch, wie das, was Sie menschlich nennen, zu beurteilen ist. Die Natur kennt übrigens kein "gut" und "schlecht"; sie kennt keine Moral.

Uli hat geschrieben:Allerdings muss die "Sündhaftigkeit" des Menschen so "schlimm" oder "schlecht" sein, in den Augen des christlichen Gottes, dass dieser immerhin seinen Sohn als Opfer grausam hinrichten lassen musste, quasi in Stellvertretung... - Sie wissen schon....

Uli - ich weiß, dass diese Zusammenhänge komplizierter sind und habe gelegentlich den Eindruck, dass Sie das auch wissen könnten ...

Uli hat geschrieben:P.S.: Hexeschuss, au weia, kenne ich nur "zu gut"! Wollen Sie einen Tipp? Homöopathisch?

Gern. Empehlen Sie etwas besseres als Diclofenac? Wie liquidieren Sie?

Meine Empfehlung!
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