Judas Iskariot

Gottesdienstberichte und Predigtkritik

Judas Iskariot

Beitragvon Bruder08/15 » 23.06.2008, 16:07

Hallo!

Ich ziziere mal aus einem aktuellen NAK- Bezirksapostelgottesdienst:

Ein Gebot ist auch die Nachfolge, welches wir untadelig und unbefleckt halten wollen. Da reicht es nicht aus in jedem Gottesdienst zu sein. Judas Iskariot saß auch beim Passamahl mit am Tisch, aber da hatte sich eine Distanz eingestellt.


Ohne Judas hätte Jesus nicht das Opfer bringen können. Also lag der Verrat von Judas an Jesus in Gottes Plan und war gewollt bzw. so geplant.
Andere Quellen, wie z.B. das Judes-Evangelium ,sprechen sogar davon das Judas von Jesu gedrängt worden sei ihn zu verraten damit er seinen Auftrag erfüllen kann.

Ohne Judas = kein Verrat an die Römer = keine Kreuzigung = keine Erlösung.

Also war der Verrat doch Nachfolge par excellence, oder nicht?!


Gruß,
Rene'
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Beitragvon titus » 23.06.2008, 16:14

Bruder 08/15,

da vertreten Sie genau die These von Walter Jens:
http://www.amazon.de/Fall-Judas-Walter- ... 378310453X
Was Christum nicht lehret, das ist nicht apostolisch, wenn's gleich Petrus oder Paulus lehret ... (Martin Luther)
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Beitragvon Zwischenruf » 23.06.2008, 16:21

Lieber René, wie denkst du denn über die von allen Synoptikern referierte Aussage Jesu zu diesem Punkt (Markus 14,21; Matthäus 26, 24; Lukas 22,22)?

Z.
Auch und gerade in dem , was uns aufgrund unserer tiefsten Glaubensüberzeugung voneinander unterscheidet, müssen wir uns gegenseitig respektieren und lieben. (Papst Benedikt XVI.)
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Beitragvon tosamasi » 23.06.2008, 16:56

Das Opfer konnte auf diese Weise gebracht werden, weil Gott wusste, dass Judas den Verrat begehen würde.
Zuletzt geändert von tosamasi am 23.06.2008, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
(Hermann Hesse)
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Beitragvon Bert » 23.06.2008, 17:10

Die Äußerung des BAP will besagen, daß eine Distanz von den NAK-Aposteln eine Distanz von Jesus bedeutet.

Welch eine Anmaßung dieses Herrn!

Man kann m.E. geradezu jauchzen, daß eine Nachfolge Jesu ohne jede Nachfolge gegenüber einem NAK-Apostel möglich ist! Gott sei Dank!!
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Beitragvon Gabriel » 23.06.2008, 17:27

Jesus wird diese Herren in ihre Schranken verweisen - sehr bald. Auf das sie tun, was sie eigentlich tun sollten - ausschließlich das Evangelium verkünden! Nicht sich selbst!
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Beitragvon Jesse » 23.06.2008, 17:44

Gabriel hat geschrieben:Jesus wird diese Herren in ihre Schranken verweisen - sehr bald. Auf das sie tun, was sie eigentlich tun sollten - ausschließlich das Evangelium verkünden! Nicht sich selbst!


Ein Prophet in unseren Reihen? :shock: :lol:
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Beitragvon Bruder08/15 » 23.06.2008, 20:21

Zwischenruf hat geschrieben:Lieber René, wie denkst du denn über die von allen Synoptikern referierte Aussage Jesu zu diesem Punkt (Markus 14,21; Matthäus 26, 24; Lukas 22,22)?

Z.


Hallo Zwischenruf,

die von Dir angesprochenen Textstellen in denen Jesus zitiert wird sind nicht eindeutig und in meinen Augen mehrfach zu interpretieren.
Einerseits zeigen sie die menschliche bzw. menschgewordene Seite Jesu.
Er hatte den Tod, die Folter und die Schmerzen vor Augen und ich denke kein Mensch hätte in dieser Situation anders reagiert. Im Vorfeld hatte er mehrfach zu seinen Vater gebetet das doch der Kelch an ihm vorrüber gehen möge. Das spiegelt meiner Meinung nach die nackte Angst wieder die Jesus im Herzen trug. Wie gesagt: Menschlich absolut nachvollziehbar. Die Äusserungen zu seinem Verräter (wenn man "weh dem Menschen" Judas zuordnet) rühren vielleicht auch daher.

Andererseits standen aber auch die Jünger kurz davor ihren Meister zu verlieren. Sie haben seine Festnahme selbst mit dem Schwert versucht zu verhindern. Dementsprechend groß war ihr Hass auf den "Verräter". In wieweit das Einfluss auf die referierten Aussagen hatte ist nicht mehr nachzuvollziehen. Die Aussage Jesu "doch weh dem Menschen, durch welchen er verraten wird" ist daher in meinen Augen nicht eindeutig Judas zuzuordnen.

Fakt ist aber : Jesu musste am Kreuz sterben. Antweder musste er sich selber stellen oder er musste verraten werden.
Gott hat offensichtlich den Weg des Verrates gewählt und dies hat zur Folge das nun ein "Verräter" existiert. Aber schlussendlich war es die Entscheidung Gottes das so zu handhaben.

Dieser Umstand des "Verrates" wird von der NAK gerne als negativ-Beispiel benutzt. Das es aber Gottes Wille und Plan war wird rigoros ignoriert.


Lieben Gruß,
Rene'
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Beitragvon Cemper » 23.06.2008, 21:22

Zwischenruf hat geschrieben:Lieber René, wie denkst du denn über die von allen Synoptikern referierte Aussage Jesu zu diesem Punkt (Markus 14,21; Matthäus 26, 24; Lukas 22,22)?

Z.

Z. -

in den angeführten NT-Texten wird ein "Wehe" über den Menschen (Judas) ausgesprochen, der Jesus (des Menschen Sohn) verraten hat. Wie verstehen SIE denn diese Texte? Würden Sie als Staatsanwalt im Reiche Gottes in einem Plädoyer die Verurteilung des Judas fordern? Würden Sie die Verurteilung fordern, weil Judas freiwillig und schuldfähig gehandelt hat (verkürzt gesagt)? Würden Sie das "Opfer Jesu" und die "Erlösung der Menschheit" im "göttlichen Heils- und Erlösungsplan" von der freien Willensentscheidung des Judas abhängig machen?

Hätten Sie Jesus verraten - oder hätten Sie ihn nicht verraten und damit die "Erlösung" verhindert?

Schöne Grüße!

C.
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Beitragvon chris » 24.06.2008, 06:45

Guten Morgen Bert,

"Die Äußerung des BAP will besagen, daß eine Distanz von den NAK-Aposteln eine Distanz von Jesus bedeutet.

Welch eine Anmaßung dieses Herrn!

Man kann m.E. geradezu jauchzen, daß eine Nachfolge Jesu ohne jede Nachfolge gegenüber einem NAK-Apostel möglich ist! Gott sei Dank!!"

Warst Du in diesem GD, weißt Du, welcher BAP dies war? Es wird mit Sicherheit von vielen so verstanden werden - ob dies aber auch tatsächlich beabsichtigte Aussage war, können wir nur unterstellen. Selbst wenn der BAP grundsätzlich vom exklusiv-elitären Gedanken durchzogen ist, kann man nicht automatisch dies als gewünschte Aussage in diesem Moment unterstellen.

Guten Morgen Zwischenruf,

ich denke schon, dass die Aussage "Wehe" sich hier - zwangsläufig - auf Judas bezieht. Wäre es nur die menschliche Angst, hätte Jesus menschlich gehandelt und Judas verurteilt, gerichtet. Was aber als falsche Einstellung bezeichnet wird. Richtet nicht! Wenn man dies dann als "Sünde" bezeichnen würde, hätte Jesus die Sünde nicht überwunden. Also so einfach es auf die menschliche, ängstliche Schiene schieben, weiß nicht. Zumal es doch irgendwie im Widerspruch zu dem "nüchternen" Verhalten steht, als Petrus Jesus verteidigen wollte.

Musste Jesus verraten werden? Ich denke eigentlich nicht. Es muss genug gegeben haben, die ihn kannten. Er muss doch eigentlich bekannt gewesen sein - so wie z.B. heute Dieter Bohlen. Das Volk kannte ihn ja auch.

"Verrat" ist immer etwas Negatives.

War der Verrat im Willen Gottes? Gut, das Opfer ja - aber auch der Verrat?
Oder wusste Gott, dass Judas ihn verraten wird, und musste deshalb keine anderen "Maßnahmen" ergreifen?

Bei wikipedia findet man:
Judas wurde als wichtige Person in der Heilsgeschichte immer wieder von christlicher Theologie, aber auch profaner und fiktiver Literatur betrachtet. Dabei stehen zwei miteinander verbundene Auslegungsfragen im Mittelpunkt:

Hat Judas Jesus absichtlich „verraten“ oder nur „übergeben“? Ist sein Handeln also negativ als verwerfliche Feindschaft gegen Jesus oder vielmehr positiv als Erfüllung von Gottes Heilsplan zu deuten?
Wie verhalten sich bei Judas Gottes Vorherbestimmung (Prädestination) und der freie Wille des Menschen zueinander? Hätte Judas sich anders entscheiden können oder musste er sich so entscheiden, um Gottes Heilsplan zu erfüllen?
Beide Auslegungsfragen knüpfen an die paradoxe NT-Darstellung an, die das Handeln des Judas negativ kennzeichnet, zugleich aber betont, dass Jesus selbst dieses vorhergesagt und Gott den Tod Jesu als Folge dieses Handelns gewollt habe.

Die NAK hat hier noch eher die traditionelle Sichtweise, d.h. sieht es als Verrat, als "verwerflich". Und dies würde bedeuten, dass vermutlich wirklich eine Distanz entstanden ist. Mit dieser Deutung ist sie allerdings nicht alleine oder jenseits der allgemeinen christlichen Standpunkte.

Aber sicher muss man dies anders und mehr diskutieren. Denn die von Rene aufgezeigte Reihenfolge ist ja im Prinzip richtig, nur würde ich sagen, dass der "Verrat" gegenüber den damaligen geistigen Führer der Juden durchgeführt wurde. Aber das kann auch anders interpretiert werden.

Ich denke, wir sollten Judas nicht verurteilen. Selbst wenn es Verrat war, wer von uns hat Jesus noch nie "verraten"?
Gleichzeitig kann man sich bewusst sein, dass etwas, das negativ wirkt (nicht "ist"), durchaus zu einem guten, sinnvollen Ende im Willen Gottes führen kann.
Und letztlich: Distanz zum Herrn sollten wir unterbinden. Dabei kommt es nicht darauf an, in einer Kirche zu sitzen. http://www.godnews.de/godcards-e1000-1010-garage.html

LG
Christian
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Beitragvon Cerebron » 24.06.2008, 07:56

Cemper hat geschrieben:Hätten Sie Jesus verraten - oder hätten Sie ihn nicht verraten und damit die "Erlösung" verhindert?

@Cemper:
Sie zeigen zwei Wahlmöglichkeiten auf. Hier Verrat - da Verhinderung der Erlösung. Beide Fälle verknüpfen Sie durch ein "(entweder-)oder". Warum halten Sie diese Verknüpfung für zulässig? Sah sich Judas tatsächlich vor gerade diese Wahlmöglichkeiten gestellt? Ist es plausibel zu insinuieren, dass Judas mit seinem Verrat das Vorankommen göttlichen Heilshandelns fördern wollte?

Falls Sie eine der obigen Fragen mit "nein" beantworten: Warum stellen Sie Zwischenruf Ihre Frage?

Gegenfrage: Wer sind wir, dass wir über des Judas Schuld und Strafe zu befinden hätten?
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Beitragvon Bert » 24.06.2008, 08:13

Ach Chris,

das ist doch egal, welcher BAP das war und ob ich in dem GD war. Das sind doch Standard-Äußerungen in der NAK. Das kann ich als langjähriges Mitglied erfahrungsgemäß behaupten. Wenn der Satz hier angeführt ist, habe ich keine Zweifel daran, daß er so gefallen ist. Und dann kann man das auch kommentieren.

Es ändert alles nichts daran, daß Aussagen dieser Art einfach daneben sind. Das ist meine Meinung.

LG
Bert
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Beitragvon Cerebron » 24.06.2008, 08:25

Ich kann Bert nur beipflichten: der von 08/15 berichtete BAp-Gd scheint auf Grundlage des StAp-Gd von Oldenburg gehalten worden zu sein. Und bei uns zitierte der Dienstleiter aus diesem Gd, wer nicht anerkenne, dass es ohne (neuapostolische) Apostel keine Sündenvergebung und keine Spendung des Heiligen Geistes gebe, der "stehe nicht in der Nachfolge" und habe dann am Tag der ersten Auferstehung ein Problem, weil er eben das Gebot Gottes nicht untadelig befolgt habe. :shock:
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Beitragvon maranatha » 24.06.2008, 08:32

Cerebron hat geschrieben:
Cemper hat geschrieben:Hätten Sie Jesus verraten - oder hätten Sie ihn nicht verraten und damit die "Erlösung" verhindert?

..............................

Gegenfrage: Wer sind wir, dass wir über des Judas Schuld und Strafe zu befinden hätten?


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Wikipedia - Judasklischees
Das negative Bild des habgierigen Verräters ist in die Umgangssprache eingeflossen und spiegelt sich in Redewendungen wie „Judaslohn“, „Judaskuss“ oder der Beschimpfung „Judas“. Im Antijudaismus im Mittelalter und Neuzeit sowie im Antisemitismus (bis 1945) war dies eine häufige Personifikation „des Juden“ überhaupt, also eine Herabsetzung des ganzen Judentums.


Interessantes zum Judasevangelium auf Wikipedia

Das lesen des Judasevangelium kann vielleicht helfen um manches besser zu verstehen und so manche Aussagen vom Altar her zu korrigieren, aber da habe ich wenig Hoffnung.
Gott des Aufbruchs, sei mit mir unterwegs zu mir selbst, zu den Menschen, zu dir.
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