STAP 07.01.07 Ilmenau

Gottesdienstberichte und Predigtkritik

... leider ... nicht wirklich besser ...

Beitragvon Protestant » 09.01.2007, 10:48

... und genau dieses Lied steht ja NEU in "unserem Gesangbuch ... UND ...

... es war das gemeinsame Schlußlied am "Tag von Ilmenau" bei dem Gottesdienst von BAP Wend in Homburg/Saar. GENAU DIESE BEIDEN STROPHEN.

Es war alles ... "ganz anders" ... zum Glück ... :wink:

Aber leider macht es "das Ganze" auch nicht wirklich besser, ... Mensch ...


P.

P.S.: organa, ... Du bist doch nicht etwa ... :roll: :wink: , ... oder doch ... :wink: :?:
Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst Euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

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Beitragvon Ruhrgebiet » 09.01.2007, 10:50

Andreas Winkler hat geschrieben:Mit Jesus Christus verbunden ist kein Christ ein Einzelkämpfer.

Ohne Jesus Christus nützt die schönste Gemeinschaft nichts.

Ruhrgebiet, vielen Dank für das schöne Bibelwort, aber eine kleine Korrektur ist erforderlich. Es heißt:

"Herr, ich bin nicht würdig, dass du unter mein Dach trittst; aber sprich nur ein Wort, und mein Diener wird gesund werden."

Matthäus 8,8 (Elberfelder)


Hallo Andreas,

du hast sicherlich recht, aber meine Signatur bezieht sich hierauf...

http://www.kath.net/detail.php?id=11805

...und nicht auf das dazügehörige Bibelwort.

RG 8)
„Empfangt, was ihr seid: Leib Christi, damit ihr werdet, was ihr empfangt: Leib Christi.“ (Augustinus)
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Re: ... leider ... nicht wirklich besser ...

Beitragvon organa » 09.01.2007, 10:53

Protestant
hat geschrieben:
... es war das gemeinsame Schlußlied am "Tag von Ilmenau" bei dem Gottesdienst von BAP Wend in Homburg/Saar. GENAU DIESE BEIDEN STROPHEN.


So, wie ich Herrn Wend kenne, wundert mich das nicht.



P.S.: organa, ... Du bist doch nicht etwa ... :roll: :wink: , ... oder doch ... :wink: :?:


:wink:
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Beitragvon Bruder X » 09.01.2007, 11:23

StAp Leber sagte:
"Nachfolge macht uns bereit und Nachfolge ist immer ausgerichtet auf den Grund Jesus Christus. Das ist Grund und Ziel unserer Nachfolge! Aber die Nachfolge ist auch immer verknüpft mit den Boten Gottes in dieser Zeit. Ganz konkret mit deinem Vorsteher, mit dem Bez. Ältesten, mit dem Apostel, mit dem Bischof, mit dem Stammapostel."

Falls irgend jemand am Anfang den Kurs von StAp. Leber als progressiv, i.Sinne von Öffnung gegenüber anderen Kirchen, eingeschätzt hat, der sollte so langsam merken, dass das so wohl nichts wird.
StAp Leber predigt eben die Dinge, die helfen sollen, die Gläubigen zusammen und die NAK-Kirchen voll zu halten.
Ob das auf solche Art und Weise geht, wird sich zeigen.
Warum der StAp, nach anfänglich anders scheinenden Aussagen, sich wieder 'gedreht' hat, darüber kann man nur spekulieren, und das wurde auch hier im Forum schon seitenlang gemacht.
Ein Zurückpfiff durch die Bez.Ap ist dabei denkbar.

Wobei m.E. nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Kurs wieder überraschend gewechselt wird, um anschließend wieder zurückzukehren zu....
Aber lassen wir das.
Schliesslich sind wir auf sicherem Schlingerkurs.

Fazit meinerseits:

Der StAp predigt weiterhin die Art von Exklusivität, die in der NAK seit Jahrzehnten bekannt ist und hat damit aus seiner Sicht und der Sicht der Kirche recht.
Nun gibt es aber mittlerweile eine sicher nicht zu unterschätzende Anzahl an NAK-Mitgliedern, die für sich erkannt haben, daß nicht unbedingt alles, was da so gelehrt wird, bibelkonform ist, bzw. daß manches eben bei ernsthafter Beschäftigung durchaus auch anders ausgelegt werden kann, versucht man, Gottes Willen zu erkennen.

Da sich der StAp offensichtlich dazu entschlossen hat, diese Kräfte nicht weiter zu beachten bzw. jegliche Exklusivität beizubehalten, bleibt also der 'anderen Seite' nichts anderes übrig, als im Gegenzug die entsprechenden Äusserungen/Predigten des StAp. nicht weiter zu beachten, treu nachzufolgen und dabei das zu tun, was uns Jesus lehrt.

Also: Immer mutig vorwärts...(sing) :wink:

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Beitragvon organa » 09.01.2007, 11:43

Bruder X hat geschrieben: Nun gibt es aber mittlerweile eine sicher nicht zu unterschätzende Anzahl an NAK-Mitgliedern, die für sich erkannt haben, daß nicht unbedingt alles, was da so gelehrt wird, bibelkonform ist, bzw. daß manches eben bei ernsthafter Beschäftigung durchaus auch anders ausgelegt werden kann, versucht man, Gottes Willen zu erkennen.


Bruder X -
nochmals meine Frage, die ich schon mehrfach stellte:

wie hoch beläuft sich diese "nicht zu unterschätzende Anzahl"?
Wie repräsentativ kann sie sein?

Daß sich in diesem Forum eine Menge dieser Gläubigen miteinander austauscht, mag den Eindruck erwecken, daß es in der NAK eine Art "Basisbewegung" oder "Kirche von unten" gibt.

Ist dem aber - gemessen an der Gesamtzahl der deutschen Neuapostolischen - tatsächlich so?

Oder gehen nicht vielleicht 85% (Pi mal Daumen) der Gläubigen nun wieder sehr zufrieden in die GDs mit der Einstellung: "Na, wußten wir es doch. Endlich hat es der Stap mal wieder gesagt." :?:

Und wollte Herr Leber die Kirche zusammenhalten - handelte er aus kirchlicher Warte dann nicht völlig richtig, wenn er die Meinung der Mehrheit untermauert? :roll:

liebe Grüße
organa
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Beitragvon 42 » 09.01.2007, 11:55

Und wollte Herr Leber die Kirche zusammenhalten - handelte er aus kirchlicher Warte dann nicht völlig richtig, wenn er die Meinung der Mehrheit untermauert?


"Aus kirchlicher Warte"? Was bitte ist "kirchliche Warte" im Vollsinn?

Dass diese Kirche die Mehrheit untermauert, ist eine neue Sehensweise, die ich noch auf mich wirken lassen muss. Das waere ja Laodizaea = "Des Volkes Wille". Es kann sich auch eine gewisse "Politikverdrossenheit" einstellen, weil "die da oben doch machen, was sie wollen" (so StAp Leber), siehe auch "Die da oben machen doch, was sie wollen!"
Zuletzt geändert von 42 am 09.01.2007, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon organa » 09.01.2007, 12:05

42 hat geschrieben:
Und wollte Herr Leber die Kirche zusammenhalten - handelte er aus kirchlicher Warte dann nicht völlig richtig, wenn er die Meinung der Mehrheit untermauert?


"Aus kirchlicher Warte"? Was bitte ist "kirchliche Warte" im Vollsinn?



Lieber 42,

Was bitte ist "Vollsinn"? :wink:

Nein, im Ernst:
mit "kirchliche Warte" meine ich "kirchenpolitische Taktik". Nicht "Religiöses", sondern ganz banal: "Politik".

Ich stelle mir vor, Herr Leber erhält auf sein eindringliches Gebet hin eine Weisung Gottes:

"Mein Sohn, gehe hin und vergiß die Sache mit dem Versiegeln. Und nimm den Unsinn gleich mit, der besagt, nur Neuapostolische hätten... würden... - du weißt schon. Ich habe allen meinen Kindern das Heil zugedacht, und nicht nur den Mitgliedern einer Kirche, die erst 100 Jahre besteht. Hopp - auf gehts!"

Was würde Herr Leber nun tun?
Wenn er das weitergibt, laufen ihm womöglich 85% seiner Herde davon, die Amerikaner und Kanadier drohen mit Spaltung... usw..

Womöglich sagt er dem lieben Gott:
"Herr, es liegt mir fern, Dich zu kritisieren, aber... :oops: ...das geht im Moment nicht. Dann gibt es die Kirche nicht mehr. Könnten wir das auf Später verschieben?"

Oder so ähnlich.
Ich weiß es ja auch nicht, ich frage nur....
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Beitragvon Kontrabass » 09.01.2007, 12:26

Liebe organa,

es ist sicher schwierig, fundiertes Zahlenmaterial vorzulegen, die belegen, dass es eine nicht zu unterschätzende Zahl von NAK-Mitgliedern gibt, die nicht alles von "oben" als das einzig Wahre betrachten.

Ich kann nur aus der Warte meiner Gemeinde, meines Bezirkes sprechen/schreiben. Und da stelle ich folgendes fest: Vergreisung der Gemeinden, kaum noch Jugendliche, selbst das sogenannte "Mittelalter" ist bei weitem nicht mehr so präsent, wie noch vor Jahren.

Vielleicht zwei Zahlen aus meiner Gemeinde: In NRW besuchen nicht einmal mehr die Hälfte aller neuapostolischer Christen den Sonntagsgottesdienst. Diese Zahl ist schon zwei oder drei Jahre alt. In meiner Gemeinde kommen wir da mal gerade noch auf 25 %. Und noch eine Zahl: Gegenüber der Osnabrück-Übertragung ging die GD-Teilnehmerzahl am Neujahrsmorgen (Übertragung aus Köln) um 12 % zurück (gilt jetzt aber nur für den Besuch in meiner Gemeinde !).

Dass ein STAP die Kirche zusammenhalten soll, finde absolut korrekt und auch wichtig. Die Frage ist nur: WIE mache ich das ? Und da habe ich bei der derzeitigen Vorgehensweise der KL meine Zweifel. Gefallen tut mir das nicht, aber wenn man so exklusiv sein möchte - bitte ! Sollen sie doch machen.

Liebe Grüsse
Kontrabass
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Beitragvon 42 » 09.01.2007, 12:28

Womöglich sagt er dem lieben Gott:
"Herr, es liegt mir fern, Dich zu kritisieren, aber... Verlegen ...das geht im Moment nicht. Dann gibt es die Kirche nicht mehr. Könnten wir das auf Später verschieben?"


Und was antwortet Gott darauf?

Noah sprach "Herr, das kann ich nicht!"
Der Herr sprach: Noah, du weisst nie was du kannst, bevor du es versuchst!
Jetzt geh' und hole Bauholz (auch wenn du leise fluchst).
Aus "Noah Found Grace in the Eyes of the Lord" von Bruce Low

Organa, auch (siehe meine PN) Kontrabass weist darauf hin, dass es keine uns bekannte Statistik gibt. Ich fuerchte sogar, dass es ganz zupass kommt, keine Statistik darueber zu haben. Dann kann man immer auf die "Konservativen" verweisen, die man verprellen koennte.

Ich moechte nicht ueber goettliche Erleuchtungen, Botschaften und Derartiges spekulieren, wenn auch Deine hypothetisch gestellte Frage dazu herausfordert. Entweder wartet man noch heute auf Erleuchtungen, oder man ist gebranntes Kind bei Botschaften, Du weisst schon ...

Zuerst muesste WL mal die vorige Botschaft aufarbeiten, dann koennen wir uns ueber die naechste unterhalten.
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Beitragvon organa » 09.01.2007, 12:52

Lieber Kontrabass,

Kontrabass hat geschrieben:
Ich kann nur aus der Warte meiner Gemeinde, meines Bezirkes sprechen/schreiben. Und da stelle ich folgendes fest: Vergreisung der Gemeinden, kaum noch Jugendliche, selbst das sogenannte "Mittelalter" ist bei weitem nicht mehr so präsent, wie noch vor Jahren.


hmm... diese Tendenz findet sich eigentlich (mehr oder weniger) bei allen Kirchen.

Und noch eine Zahl: Gegenüber der Osnabrück-Übertragung ging die GD-Teilnehmerzahl am Neujahrsmorgen (Übertragung aus Köln) um 12 % zurück (gilt jetzt aber nur für den Besuch in meiner Gemeinde !).


ist es nicht grundsätzlich so, daß die Besucherzahlen bei Übertragungs-GDs konstant zurückgehen? ich kenne auch persönlich einige Neuapostolische, die das nicht mehr so sehr interessiert....

Dass ein STAP die Kirche zusammenhalten soll, finde absolut korrekt und auch wichtig. Die Frage ist nur: WIE mache ich das ? Und da habe ich bei der derzeitigen Vorgehensweise der KL meine Zweifel. Gefallen tut mir das nicht, aber wenn man so exklusiv sein möchte - bitte ! Sollen sie doch machen.


Sehe ich das nun falsch, oder lässt sich auch in der Rückschau über einen längeren Zeitraum der neuap. Kirchengeschichte dieser Trend ausmachen:
In kritischen Phasen ein "Ruck" in die Exklusivität, "Einschwören" im Sinne von "Wir gegen den Rest der Welt"?

Ich bin nun nicht unbedingt eine Kennerin der neuap. Kirchengeschichte, aber wenn ich mir die "Botschaftszeit" so anschaue - was wäre eigentlich passiert, hätte es die Botschaft nicht gegeben? Gäbe es Nak heute noch? Kam sie nicht eigentlich gerade richtig?.... aber da lasse ich mich gerne von kompetenteren Leuten korrigieren.

Gegenfrage: Was SOLL Herr Leber denn machen?

Ich ahne natürlich, was sich die meisten hier wünschen - aber wäre dies auch das, was sich die Mehrheit wünscht?

Um es vorsichtig auszudrücken (bitte nicht belehrend verstehen):
Ich persönlich schätze an meiner Kirche (bei aller Kritik, die auch an ihr geübt werden kann und muß) vor allem den "freiheitlichen" Aspekt. Den der "Mündigkeit" und "Eigenverantwortung", wenn man so möchte.

Ich habe inzwischen aber auch gelernt, daß es eine ganze Menge Menschen gibt, die darauf gar keinen großen Wert legen, weil: "Freiheit" verpflichtet. Zu eigenen Gedanken, eigener Verantwortung undundund...

Und "Mündigkeit" - da landen wir sehr schnell bei Kant. "Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" und so... ein schöner Gedanke. Und ich beobachte nicht selten, daß Menschen überhaupt nicht mündig werden wollen. Oft wollen sie einfach nur geführt werden.
"Bitte, denke für mich",
"Bitte handle für mich",
"Bitte entscheide für mich, was richtig ist und was falsch" usw..

Kann eine Kirche, die stark auf diesem "Führer-" bzw. "Führungsprinzip" gegründet ist, tatsächlich unbeschadet eine neue Richtung einschlagen? Nachdem sie ihre Mitglieder 100 Jahre lang in ein Denken hinein erzogen hat, das genau diese "Mündigkeit" nicht zulässt?

ich frage nur...

liebe Grüße
organa
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Beitragvon Schanneger » 09.01.2007, 13:11

Liebe Forumsfreunde,

zunächst dem Kaplan herzlichen Dank für die Einstellung des Wortprotokolls des Predigtbeitrages von St. Ap. Leber aus Ilmenau.

Wie groß war Entsetzen und Verwunderung nach dem Osnabrückgottesdienst.
Dieser Gottesdienst aus Ilmenau stellt alles bisher Gehörte seit Uster völlig in den Schatten.

Da bleibt wirklich kein Interpretationsspielraum um die NAK in diese oder jene Richtung zu reformieren. Sie ist und bleibt was sie immer war – das Werk des Herrn.
Dies wird die Mehrheit erfreuen und noch sicherer machen, Reformer gestoppt und die am Rand befindlichen - angezählt.

Einen Wunsch hätte ich noch an St. Ap. Leber – in Zukunft bei der Innen- und Außendarstellung die wahre Position der Kirchenleitung zu vertreten.

Hätte ich Uster ernst genommen, hätte ich Osnabrück ernst genommen – würde mich jetzt selbst der Stammapostel nicht mehr ernst nehmen. Traurig traurige Wahrhaftigkeit. Was nun?

Selbstmitleidige Grüße
Schanneger
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Um WAS geht es wirklich ...?

Beitragvon Protestant » 09.01.2007, 13:16

...

Bruder X -
nochmals meine Frage, die ich schon mehrfach stellte:

wie hoch beläuft sich diese "nicht zu unterschätzende Anzahl"?
Wie repräsentativ kann sie sein?



Liebe Trauergemeinde,

machen wir doch mal eine sehr subjektive Rechnung auf. Es gibt ja die Unterscheidung der Mitglieder in der NAK nach "Aktiven" und "Formellen". Aktiv ist jemand der mindestens einmal innerhalb eines Jahres einen Gottesdienst in seiner Gemeinde besucht, so die interne offizielle Version.

Statistisch liegt also gemessen an der GD-Besucherzahl der aktive Teil bei ca. 45 %. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Altersdurchschnitt derer statistisch gesehen unbegrenzt exorbitant ansteigt, da die Jugend immer inaktiver wird; in dieser Kirche besonders.

Bei nun rund 370.000 eingetragenen Mitglieder der NAK in Deutschland, die gut zwei Drittel des gesamten Opfer/Spendenaufkommens der Kirche in der ganzen Welt erbringt, sind das rd. 165.000 mehr oder weniger Aktive.

Die, die wirklich intensiver am Gemeindeleben teilnehmen machen davon vielleicht höchstens nochmal die Hälfte aus = rd. 85.000. Durch den wachsenden Altersdurchschnitt (s.o.) ergibt sich ein "Aktivenschwund" der sicher doppelt so hoch ist, als der gesamte Mitgliederverlust; also zwischen 7% und 8%. Dies bedeutet, dass sich die "Aktivenzahl" UND NUR UM DIE KANN ES KIRCHENPOLITISCH LETZTLICH GEHEN innerhalb von ca. 10 Jahren halbieren wird ... und die Einnahmen demgemäß auch ... :roll:

Das Wachstum andernorts in der Welt bleibt kirchenpolitisch nur wirklich "interessant", wenn damit auch "Einnahmen" verbunden sind ... und da siehts megadunkel aus.

So, und bei dieser Betrachtung spielt Kirchenlehre und Evangelium noch überhaupt keine Rolle ...

... und das kotzt mich so unbändig an, da ich das Gefühl nicht loswerde, dass hinter diesen "Fegepredigten" von Dr. Wilhelm Leber mehr steckt, als "altneuapostolische" Glaubensüberzeugungen ... oder besser gesagt "weniger" ...

Wenn nun die Frage gestellt wird nach der "Masse" der "Kritischen" in der NAK, so schätze ich, dass das immer noch eine sehr kleine Anzahl sein wird; vielleicht so ca. 7 - 8% der "Absolutaktiven", ... aber immerhin ... es wären nominal rd. 6.500.

Mit den rd. 205.000 Inaktiven und den 80.000 "Wenigeraktiven" zusammen, könnten wir diese Kirche demokratisch-wahltechnisch betrachtet "ins All blasen" ... :roll: . Es ist schon interessant welche spannenden "Wahlbündnisse" sich da ergeben könnten ... und ich denke hier unvermittelt an Churchill ...

... aber darum geht es insgesamt leider UND Gott sei Dank überhaupt nicht ...

Nur, ... um WAS, bitteschön, geht es in dieser Kirche wirklich ... und UM WAS geht es unserer Kirchenleitung wirklich ... :?: :roll: :?:


fragt vollkommen ahnungslos der neuapostolische
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Beitragvon exkantor » 09.01.2007, 14:12

Nur, ... um WAS, bitteschön, geht es in dieser Kirche wirklich ... und UM WAS geht es unserer Kirchenleitung wirklich ...

Vielleicht sollten wir mal das Orakel von Delphi befragen. 8)

Auf jeden Fall wird es tlw. bei den Dienstleitern so schlimm, das ich am Sonntag eigentlich die Kirche während des Gd´s verlassen wollte.
Nur meine gute Kinderstube hat das für dieses Mal noch verhindert. :?
ex.
"Dass nur die Neuapostolischen das(die Apostel) wahrnehmen, ist eigentlich ein Betriebsunfall, das soll ja gar nicht so sein. Die sollen in der Mitte der Kirche Christi stehen und nicht am Rande, wie es jetzt ist." (Dr. Reinhard Kiefer)
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Beitragvon Bruder X » 09.01.2007, 14:23

organa hat geschrieben:
Bruder X hat geschrieben: Nun gibt es aber mittlerweile eine sicher nicht zu unterschätzende Anzahl an NAK-Mitgliedern, die für sich erkannt haben, daß nicht unbedingt alles, was da so gelehrt wird, bibelkonform ist, bzw. daß manches eben bei ernsthafter Beschäftigung durchaus auch anders ausgelegt werden kann, versucht man, Gottes Willen zu erkennen.


Bruder X -
nochmals meine Frage, die ich schon mehrfach stellte:

wie hoch beläuft sich diese "nicht zu unterschätzende Anzahl"?
Wie repräsentativ kann sie sein?



@organa:

Die Betrachtungen über die Anzahl derer, die es sich erlauben, nicht nur zu glauben, sondern zu glauben undzu denken, finde ich interessant.
Ich meine die Beiträge hier nach meinem Posting.

Aus meiner Sicht denke ich, daß momentan sicherlich die Anzahl der 'zufriedenen' einerseits überwiegt.
Doch andererseits bin ich überrascht, wie viele sich, kommt man erst einmal in ein entsprechendes Gespräch, 'outen'.
Der nette Bruder aus der Nachbargemeinde sagt einem plötzlich, daß er auch schon im GK-Forum geschrieben habe.
Aha.
Der Vorsteher, obwohl seither sehr 'obrigkeitstreu', spricht im Kreis der AT auf einmal davon, er verstehe nicht, warum StAp Leber ein solches Hin-und Her veranstaltet.
Soso.
Der VO einer anderen Gemeinde predigt 2 Tage nach Uster, daß seine Oma schon als er ein kleines Kind war zu ihm gesagt habe, ja glaubst Du denn, der Heilige Geist wirkt nur in der NAK ?
Die Gemeinde war nicht beim Infoabend und ist nun völlig irritiert.
Hmm.....
Ein Bez.Amt zitiert in der Sakristei das GK-Forum und findet lobende Worte über den Michl Koch.
Na sowas.
usw. usw.

Dabei ist sicherlich ein regionales Gefälle zu verzeichnen und im AP-Bereich Volker Kühnle geht es vermutlich anders zu als.....(will keine Namen nennen).

Wenn man aber berücksichtigt, daß die 'zufriedenen', unkritischen Mitglieder eher unter den älteren Geschwistern zu suchen sind, die ja nicht jünger werden, sondern uns mal verlassen, und denen die nachwachsende Zahl der heute jugendlichen bzw. heutigen Kinder, die wesentlich liberaler erzogen werden, gegenübersteht,
ich glaube, dann erkennt man das, was sich aus der Sicht der KL als Problem darstellt.

So gesehen kann ich zwar verstehen, daß man reagieren will, aber wie gesagt zweifle ich ganz extrem daran, daß das langfristig den Erfolg bringt, den sich die KL wünscht.

Und irgendjemand sagte mir neulich im selben Zusammenhang, weißt Du, der Fall der Mauer liess sich letztlich auch nicht mehr aufhalten....

Grüsse von Bruder X
Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus.
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