Hatte Judas eine Wahl? - Textwort v. 15.01.06

Gottesdienstberichte und Predigtkritik

SIE SCHWEIGT...?

Beitragvon maximin » 15.01.2006, 20:55

:) ..."Am Anfang der biblischen Menschheitsgeschichte stehen sich zwei von Gott gerade geformte und in das Leben gerufene Menschen gegenüber: Adam und Eva! Adam sagt etwas. Eva schweigt (vgl.1. Mose 2, 23 ff). Jedenfalls verschweigt uns die Bibel, ob Eva etwas gesagt hat,..."

Typisch rabbinischer Unsinn? Nö, sie ahnten, wer wahrscheinlich immer das letzte Wort behalten will.

Maxi :roll:
Der kleine Glaube hat denselben starken Heiland wie der große Glaube...
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Beitragvon Uhu-Uli » 15.01.2006, 21:08

Vorsicht Maxi .. sonst Bringst du GK-Weibsbilder auf die Palme und alle rufen an ... *fg*

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Beitragvon König und Herold » 15.01.2006, 21:27

@Cemper

Danke für die Grüße. Grüße zurück. Sie haben es geschafft. Wenn ich bei meiner Lektüre das Wort "Theologie" lese, assoziiere ich "Cemper". :roll:

Ich hoffe nicht, dass Sie alleinig aus Frust und Abneigung gegen die Theologie Ihre immense Aufmerksamkeit der NAK schenken und sich verführen lassen zu einseitigem Sicherheitsdenken und Harmoniebestreben.

>>Meine Beobachtung sagt mir, dass die Leute umso hoffnungsloser waren, je intelligenter, gebildeter und wissender sie waren. Journalistinnen, Wirtschaftsfachleute, Universitätsprofessoren, Gymnasiallehrerinnen und andere Intellektuelle haben kaum Hoffung auf eine wirkliche Veränderung. Ihr Wissen ist weithin Todeswissen, weil sie eben nicht mehr wissen, als dass die Lage hoffnungslos tödlich ist. Ihre Lebensattitüde ist ein intelligenter Zynismus, der manchmal wie Asche noch Glut eines frühreren Feuers enthält, oft aber auch ausgebrannt und kalt ist.<<

( Dorothee Sölle - "Gewöhnen will ich mich nicht", Verlag Herder Freiburg im Breisgrau 2005, S. 34 )

@All

Leute, seht die Sache doch lockerer. Warum erstehen aus der Mitte der christlichen Kirche Verführer ?

Unter den Führern der Zeugen Jehovas gehörte Russell ursprünglich zur Kirche der Kongregationalisten, Rutherford zu den Baptisten, Knorr zur reformierten Kirche und der Stammapostel Bischoff zur katholischen Kirche.

Es entstanden die sogenannten Sekten. Was sagte Luther dazu ?

>>Wenn keine Rotten wären, dadurch uns der Teufel aufweckt, würden wir zu faul, schliefen und schnarchten und zu Tode, würden auch beide, Wort und Glaube, bei und verdunkeln und verstoßen, bis gar alles verdürbe. Aber nun sind solche Rotten unsere Schleifsteine und Polierer, die wetzen und schleifen unseren Glauben und unsere Lehre.<<
:)

Zur Frage ganz kurz, was wäre ?

>>Wenn ich nur nach Menschenartin Ephesus mit wilden Tieren gekämpft habe, was nützt es mir, wenn Tote nicht auferstehen? ( 1. Kor 15, 32. )

Im Falle der Nichtauferstehung bedeutet der Tod die Rückkehr zum Nichtsein. Die ersten Christen haben ihren Glauben auf die Auferstehung gestützt, als einzige Rettung aus der Diesseitigkeit und der Sinnlosigkeit.

KuH
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Beitragvon Uhu-Uli » 15.01.2006, 21:39

@ Herold

was nährt deine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod und nach Auferstehung ?
Warum hat das dieseitige Leben für dich ohne diese Hoffnung keinen Sinn?
oder sprachst du nur von den ersten Christen?

Liebe Grüße
Uli
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Beitragvon König und Herold » 15.01.2006, 22:26

@Uli

Kurze persönliche Fragen und kurze persönliche Antwort:

1. ein höheres Sehnen ohne Diesseitsabgewandtheit

2. Vom irdischen Brot satt sein kann nur der Sklave

Gute Nacht

KuH
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Beitragvon Cemper » 16.01.2006, 02:25

@ KuH

Ich habe bist eben - 3 Uhr - durcharbeiten müssen und schaue gerade zur Entspannung noch ins fröhliche Forum der neuapostolischen Glaubenskultur. KuH - Sie machen mir Spaß, wenn Sie im Eintrag für mich auf Sölle verweisen. Ich kannte die Dame recht gut. Bei manchen Gelegenheit habe ich sie in Akademien und sonstwo getroffen und mit ihr geredet. In Flurregalen stehen Bücher, die Sie mir geschenkt hat. Eins heißt "Mutanfälle" - das wäre was für Sie. Ein anderes heißt "Ich will ein anderer werden" - oder so ähnlich. Das wäre nix für Sie. Zu ihrer Trauerfeier bin ich auch gefahren. Und was war dort? Eine Ansammlung von Theologen von New York bis - was weiß ich. Irgendwo in Deutschland. Neben mir saß so eine halbe Berühmtheit. Er ist während der Traueransprache der Bischöfin eingeschlafen. Und keiner der Theologen wusste wirklich Bescheid. Wir sind alle Bettler - das ist wahr. Sagte Luther.

Politisch war Sölle mutig. Ihr richtiger Beruf war übrigens Lehrerin.

Wissen Sie, wer ihr Vater war? Ich frage, weil Sie oft Nazis schimpfen.

C.
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Judas

Beitragvon Andy » 16.01.2006, 07:15

Nochmal zu Judas. Hier ist das Ende eines längeren Predigttextes, den ich in den Weiten des Internets gefunden habe. Wen der ganze Text interessiert: Er ist abrufbar unter: http://oekumene.net/predigt_judas.0.html.

"So bleibt zum Schluss eine Frage: Gibt es Hoffnung für Judas? Reicht Gottes Gnade bis in diese Tiefe, in diesen Abgrund?
Es ist die klassische Frage nach der Reichweite der Versöhnung. Eines ist sicher: am Ende von Judas Weg steht die tiefe Reue, Reue die nicht wieder gut machen kann.
Wie weit reicht Gottes Gnade? So weit, dass jeder Hoffnung haben kann - und sich keiner in Gewissheit baden darf. Damit kommen wir ohne definitive Antwort zum zweiten grundsätzlichen Streitfeld der Theologen, der nach der Allversöhnung: Konkret gefragt: Kommen letzten Endes auch Adolf Hitler und Josef Stalin zu Gott?
Mir bleibt hier nur der Verweis auf jene rund 200 Jahre alte pietistische Glaubens-Weisheit: "Wer die Allversöhnung predigt, ist ein Ochs. Wer sie ausschließt, ist ein Esel." Ich möchte hier weder Ochs noch Esel sein.

So bleibt in letzter Instanz Hoffnung für Judas und damit zugleich auch Hoffnung für mich. Hoffnung, die mir von Gott geschenkt ist - gerade dann, wenn ich bei dem Wort Judas nicht mit dem Finger auf andere zeige: Auf die gesetzlichen oder die freiheitlichen, auf evangelische, katholische, orthodoxe, Baptisten, Methodisten, Anglikaner, Pfingstler oder Pietisten, rechte, linke, Arbeitgeber oder Arbeitnehmer, sondern nach mit selber frage."
"Ich weiß, dass mein Erlöser lebt."
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Beitragvon Andy » 16.01.2006, 07:17

Sorry, hier ist der korrekte Link: http://oekumene.net/predigt_judas.html
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Beitragvon namenlos » 16.01.2006, 08:13

Als Kind verstand ich einige Dinge der Bibel nicht. Irgendwann habe ich sie akzeptiert. Jetzt fange ich wieder an, darüber nachzudenken.
Dazu gehörte z.B. die Arche Noah. Es reute ihm, dass er die Menschen gemacht hat.....Wenn aber Gott "zeitlos" ist, d.h. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vereint, wie kann er etwas bereuen, was er getan hat? Aber das ist das eine, inzwischen hab ich gehört, dass es hier schlüssige Erklärungsmodelle gibt.

Aber das Problem schwarz/weiß erscheint noch an anderer Stelle.
Wie negativ wird oft der Esau betrachtet. Verkauft seinen Erstgeburtssegen für ein Essen.
Ich persönlich denke mir, darf man ihn verurteilen?
Wieso hat den Jakob den Segen erhalten. Nicht wegen des Verkaufs, sondern weil er seinen kranken Vater verarscht hat. Esau, der Liebling seines Vaters, wusste, dass er da nie mitmacht. Dann kommt der "kleine" Bruder und sagt: Ich geb dir das essen und du mir den Segen! Ich hätte mir gedacht: Den Segen vergibt Paps, der gibt ihn mir, egal was du machst. Ich hab Hunger: OK! Machen wir! Ich glaube, er hat den Segen schon hoch eingeschätzt. Ohne jetzt die Bibelstellen zu kennen, die aber sicher auch darauf abzielen, dass er der "Böse" ist.

Zum Problem mit Judas - auch ohne die Fachliteratur zu kennen.
Es gibt zwei Möglichkeiten: Man sieht es eng "biblisch", so wie wir sie heute kennen: Dann war es "heilnotwendig", d.h. es lag im göttlichen Plan. Und auch wenn ein Verrat verachtenswert ist, so hätte es dann sein müssen. Also dürfen wir ihn nicht veruteilen. Judas hatte hier keine Wahl.
Alles, was man an kritsicher Forschung noch dazulegen kann, dass z.B. (wie gesagt, dass ist es auch, was mich störte als Kind) ein Verrat nicht notwendig sein konnte, da er bekannt war. Wer müsste z.B. Dieter Bohlen oder Angela Merkel auf diese Art und Weise verraten? Alles, was man noch dazu legt, trägt ja noch zur Entlastung des Judas bei. Wenn der "Verrat" eher als "Übergabe" zu verstehen ist, wie hier beschrieben. Dann hätte er zwar eine Wahl gehabt, aber er hat ja keine negative Wahl getroffen, sondern eher im Gegenteil, handelte im Namen Jesu.
Liebe Grüße
Christian
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Beitragvon König und Herold » 16.01.2006, 08:47

@Cemper

Sie wirken überarbeitet. Sie werfen mir vor, dass ich oft "Nazis schimpfe". Was soll das ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Dorothee_Sölle

Ich finde eine kritische Einstellung besser als die Förderung von Verdrängung und Vergesslichkeit der >>Anpassungstendenz der NAK<<, die so weit ging, >>dass es zu beschämenden Arrangements mit totalitären Obrikeiten kam, so im "Dritten Reich" oder in der ehemaligen DDR.<<

( Hansjörg Hemminger, "Unterscheidung - Was ist eine Sekte", Quell-Verlag Stuttgart 1995, S. 31 )

Sie können meinetwegen einen dankbaren Nachruf an den Bundeskanzler Adenauer starten, der keine "moralische Wehleidigkeit" zeigte und Verdrängung wie Vergesslichkeit förderte. Die Mitläufer und Belasteten hatten bestimmt allen Grund, ihm dankbar zu sein.

Dass das Thema nach wie vor aktuell ist, dokumentiert der Artikel Im Spiegel 2/2006 "Amnesie und Amnestie".

Eine Schulddebatte steht in der NAK noch aus, aber sie wird kommen, sollte man dem Versprechen des Apostel Kühnle auf der Studientagung am 25. Juni 2005 in Halle glauben, der meinte, dass aus den Erkenntnissen der Arbeitsgruppe "Geschichte der NAK" zum Thema Geschichte der NAK im NS - Staat und zu Stasi-Verstrickungen Konsequenzen zu ziehen sind.

( "Was ist Kirche - Das Selbstverständnis apostolischer Kirchen und Gemeinschaften als Kirche Jesu Christi", herausgegeben von Helmut Obst und Daniel Cyranka, Verlag der Franckeschen Stiftungen zu Halle 2005, S. 93 )

Sie zitierten Luther. Wie Sie wissen, ist Luther schon lange Mitglied der NAK. Sie finden das bestimmt vortrefflich. Als ich auf der Studientagung in Halle meine Frage an das Podium weiterleitete, >>ob nun auch die Reformatoren Luther, Calvin, Zwingli und Melanchthon als NAK-Mitglieder anzusehen seien, weil sie von Apostel Schwarz nachträglich neuapostolisch versiegelt wurden<<, kam die Antwort von Apostel Kühnle, das möge man Gottes letzter Entscheidung überlassen. :lol: :lol: :lol:

Diese verquaste Antwort könnte von Ihnen sein. Ich möchte damit nicht ausdrücken, dass Sie nur verquaste Antworten geben. Seien Sie gewiss, ich möchte Sie nicht ärgern. Das ist nur meine Meinung.

Ich wünsche Ihnen eine arbeitsreiche Woche

KuH
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Beitragvon Cemper » 16.01.2006, 10:45

Lieber KuH!

Unsere Kommunikation ist gelegentlich etwas schwierig. Ist es hilfreich, wenn wir einmal Ihre Argumentationsstrukturen anschauen?

Ich schreibe Ihnen: „ Ich frage, weil Sie oft Nazis beschimpfen.“ Darauf antworten Sie: „ Sie werfen mir vor, dass ich oft „Nazis beschimpfe". Was soll das?“

Das ist ungefähr so: Ich frage Sie nach der Uhrzeit und Sie behaupten, dass ich Ihnen vorwerfe, Ihre Uhr sei defekt.

Dann sagen Sie etwas, was ganz unstrittig ist. Natürlich ist eine kritische Einstellung besser als die Förderung von Verdrängung und Vergesslichkeit. Diese Selbstverständlichkeit verknüpfen Sie „einfach so“ mit einem Hinweis auf die „Anpassungstendenz der NAK“ im "Dritten Reich" oder in der ehemaligen DDR. Nochmals: Natürlich ist eine kritische Einstellung besser als die Förderung von Verdrängung und Vergesslichkeit. Es ist auch ganz unstrittig, dass die NS-Zeit eine Zeit gigantischer Verbrechen und die DDR auch ein großes Problem war. In der Totalitarismusforschung ist zur NS-Zeit alles - fast alles - minutiös dargestellt. Ein Ausgangspunkt der Forschungen war Brachers Werk „Auflösung der Weimarer Republik“. Die jeweils konkreten Konstellationen zwischen 1918 - 1933 - 1945 sind aber so komplex und demzufolge kompliziert, dass man nicht einfach - zackzack - Schuldige findet. Natürlich gibt es Schuldige. Das ist auch wieder ganz unstrittig. Aber wer ist warum schuldig? Lesen Sie beispielsweise einmal Protokolle oder Berichte zu den Nürnberger Prozessen. Sehr interessant sind Verfahren im Wilhelmstraßenprozess (in dieser Straße waren ja viele Ministerien - und die Verfahren sind danach benannt). Befassen Sie sich beispielsweise mal mit dem Verfahren gegen den Staatssekretär im Auswärtigen Amt Ernst von Weizsäcker. Lesen Sie die Einlassungen des Verteidigers Hellmut Becker (mit Assistenz von Richard von Weizsäcker). Ernst von Weizsäcker ist zunächst verurteilt worden. Churchill aber hat aufgrund seiner Kenntnis der Hintergründe bereits die Anklage für einen tödlichen Irrtum gehalten. Das nur als Beispiel. Ähnliches könnte man zur DDR sagen. Ich war nach 89/90 mehrfach auf Tagungen in der ehem. DDR und hier im Bundesjustizministerium. KuH - das war alles verdammt kompliziert.

Und Sie glauben, dass das Thema NS-Zeit und Neuap. Kirche ein einfaches Thema ist? Ich glaube es nicht; außerdem glaube/vermute ich, dass die Materiallage so diffus ist, dass eine gute Aufarbeitung gar nicht möglich oder sehr schwer ist. Viele in der NAK werden aus Gründen der religiösen Sozialisation mit der Darstellung von Fakten überfordert sein. Solche Personen brauchen Hilfe und keine Vorwürfe. Natürlich muss man ihnen auch sagen „was Sache ist“. Aber es ist unredlich, von einer Person oder Institution etwas zu verlangen, was nicht geleistet werden kann. Damit verteidige ich die Neuap. Kirche oder welche Institution es auch sein mag nicht. Es geht mir nur um eine differenzierte und realistische und insoweit gerechte Betrrachtung der Sachlagen.

Dann - lieber KuH - kommen Sie mit einem komischen Trick. Sie sagen mir, was ich Ihretwegen machen könnte und leiten daraus irgendwas ab. Danach sagen Sie wieder etwas völlig Unstrittiges - es wirkt aber so, als müsste man es mir einmal sagen.

Und zum Schluss ein Hammer in zwei Teilen.

Teil 1: Sie sagen mir, was ich weiß und wie ich etwas finde. Zitat: „Wie Sie wissen, ist Luther schon lange Mitglied der NAK. Sie finden das bestimmt vortrefflich.“

Hören Sie mal zu: Ich weiß das nicht und ich finde so etwas nicht vortrefflich, sondern komisch.

Teil 2: Sie verweisen auf eine Antwort eines Herrn Kühnle und sagen mir, dass diese verquaste Antwort von mir sein könnte. Lesen Sie in Ihrem Eintrag das Kühnle-Zitat. Was hat das mit mir zu tun? Das ganze relativieren Sie aber: Sie möchten nicht, sondern nur und nicht und das ist nur Ihre Meinung.

KuH - Sie sind kompliziert. Vielen Dank für gute Wünsche!

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Wirbel um "Judas-Evangelium"

Beitragvon agape » 07.04.2006, 11:50

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 59,00.html

Wirbel um "Judas-Evangelium"

Gruß agape
"2020 wird die NAK eine kleine fundamentalistische Bewegung sein."

Gerrit Sepers, Mai 2007
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Nochmals Judas

Beitragvon Andy » 07.04.2006, 12:07

Judas war wohl nach den Aussagen der Bibel besonders vom "Mammon" beseelt. Daß gerade diesem Jünger Jesus den "Geldbeutel" anvertraute, ist bemerkenswert. Jesus scheint Judas damit die Möglichkeit gegeben zu haben, sich zu bewähren und seine Neigung zu überwinden.

Ein interessanter Gedanke, zu dem ich Ole Hallesby zitieren möchte:

"Wenn Jesus Judas in diese Versuchung führte, so wusste er, dass er Judas in seiner täglichen Fürbitte und liebevollen Fürsorge die Kraft zuführen konnte, die er benötigte, um die Probe zu bestehen. Wenn Judas fiel, so war es nicht, weil er fallen musste, sondern weil er es wollte."

aus "Warum ich nicht religiös bin" (Originaltitel "Religiosität oder Christentum")
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Beitragvon baby » 23.11.2006, 22:04

Hallo,

ich dachte, ich "kram" diesen doch schon ein bisschen älteren Thread "aus" und schreib nochmal was dazu, auch wenn es vielleicht keinen mehr groß interessiert, weil die Diskussion schon "vorbei" ist :roll: ...

Also:

In meiner neuapostolischen Erziehung habe ich Judas nie als "den Bösen" oder als einen "verdorbenen/verlorenen Sünder" "kennengelernt".
Eher habe ich gelernt, dass er Jesus verraten musste, damit die Kreuzzigung stattfinden konnte und damit wir das Abendmahl feiern können.
Ebenso "sachlich" wird jedenfalls bei uns auch über Judas geredet; er spielt gar keine große Rolle als "Diener des Bösen", sondern es ist vielmehr so, dass er es tun musste.
Ich habe auch noch nie von Geschwistern gehört, dass jemand Judas scharf verurteilt hat...

Ich hab aber mal im Fernsehen gesehen, dass Judas in der katholischen Kirche neben Adolf Hitler und anderen "Schwerverbrechern" als Dämon gilt.
Nur: wo ist da die Logik? Es war doch Gottes Plan, dass Jesus von Judas verraten wurde, oder nicht?
Es gehört einfach zur Geschichte dazu und ich denke nicht, dass Judas "in der Hölle schmort".

Außerdem gibt es laut unsere Lehre jawohl für ALLE Vergebung.

@König und Herold:

Ich habe einige Ihrer NAK-kritischen Texte gelesen und muss sagen, dass einige Punkte schlicht und einfach nicht wahr sind.
Ich bin 21 Jahre alt, in die Neuapostolische Kirche hineingeboren und gehöre einer etwas "neueren", und ich würde auch sagen "eher freien" Generation an.

Ich möchte nicht, dass Sie von mir denken, ich würde "nachplappern", was mir "da" in den Mund gelegt wird, kritisch bin ich nämlich auch, aber Kritik schließt keinen neuapostolischen Glauben aus.

Heutzutage legt die NAK viel Wert auf die Mitgestaltung der Kirche durch die Glaubensgeschwister. Wir sollen unsere Meinung sagen, auch Querdenker/Andersdenkende sind erwünscht und die sollen sich durchsetzen, auch wenn sie auf Gegenwind/Gegenmeinungen stoßen und man sie stoppen will. Das wird extra betont (ich bin im Bereich von BezAp. Klinger).
Ich habe nicht den Eindruck, dass unsere Kirche noch immer diese hochstrenge Hierarchie hat, in die niemand "hineinreden" darf. Man darf seine Meinung sehr wohl äußern und niemand wird sagen "aus dir spricht der Teufel." Heutzutage nicht mehr. Es tut mir auch sehr leid, dass es einmal so war.

Sie kritisieren an einigen Stellen auch die "Dummheit", bzw. die "Naivität" und Einfachheit der neuapostolischen Geschwister.
diese Laienhaftigkeit ist Teil der NAK und ich finde, sie ist nicht unbedingt schlecht.
Akademische Bildung wird nicht abgelehnt, es gibt sehr, sehr viele studierende Jugendliche und auch unter den erwachsenen Geschwistern sind Akademiker (Lehrer, Ärzte,...).
Heutzutage ist es so, dass man zwar auf die Einfachheit immer noch wert legt, aber auch "Fachleute" anhört und Bildung zulässt.

Thema Freizeit: wir dürfen machen, was immer wir wollen. Da gibt es keine Einschränkungen. Es sollte mit dem Glauben zu vereinbaren sein und das wiederrum liegt im Ermessen des Einzelnen. Stichwort "Selbstbestimmung".
Darunter fällt auch das Thema mit der Bildung.
Ich z.B. beschäftige mich auch mit Philosophie, interessiere mich sehr für bestimmte Bücher und Filme. Aber ich kann es durchaus mit dem neuapostolischen Glauben unter einen Hut bringen, ich sehe da keinen Wiederspruch.

Dann meinen sie, dass die neuapostolische Glaubenslehre so ziemlich "aus der Luft gegriffen" sei. Aber das ist nicht wahr.
Wir beziehen uns auf die Bibel.
Aber sich auf die Bibel zu beziehen, bedeutet doch auch Auslegung. Alle christlichen Glaubensgemeinschaften legen die Bibel aus. Etwas anderes ist nicht möglich.
Und jede Glaubensgemeinschaft hat ihre Daseinsberechtigung, so auch die NAK. Mit ihrer Einfachheit, mit ihrer Laienhaftigkeit, denn das ist schlicht und einfach ihre eigene Philosophie. Und da ist m.E. nichts gegen einzuwenden.
Stichwörter: "Religionsfreiheit", "Meinungsfreiheit" (schon im Grundgesetz festgelegt)

Ich habe oft den Eindruck, dass NAK-Kritiker sich auf die Vergangenheit beziehen, wahrscheinlich ihre eigene konservative Erziehung (die ich nicht befürworte und die mir auch leid tut) als Argument vorschieben, ohne zu wissen, wie es heutzutage bei uns aussieht, ohne zu wissen, wie man heute in der NAK erzogen wird und wahrscheinlich ohne selbst mal wieder einen aktuellen Gottesdienst besucht zu haben...

ich sage nicht, dass es keine konservativen Meinungen in der NAK mehr gibt, die gibt es noch, auch unter AT. Aber die Kirche ändert sich (positiv) und hat sich bereits sehr geändert.

...Das nur mal als jugendliche Meinung von mir...

Liebe Grüße,
baby
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