Hatte Judas eine Wahl? - Textwort v. 15.01.06

Gottesdienstberichte und Predigtkritik

Hatte Judas eine Wahl? - Textwort v. 15.01.06

Beitragvon Uhu-Uli » 15.01.2006, 09:22

Joh. 6, 67.68 weiter heißt es ...

Da sagte Jesus: «Ich selbst habe euch zwölf ausgewählt - und doch: Einer von euch ist ein Teufel!» 71Damit meinte er Judas, den Sohn von Simon Ischarioth, seinen eigenen Jünger. Und er war es tatsächlich, der Jesus später an die jüdischen Führer verriet.


Beim Lesen denke ich, ob Judas Schiksal Jesus zu veraten, schon von Anfang feststand? Was meint ihr?

Schönen Sonntag
Uli
Uhu-Uli
 

Beitragvon Loreley 61 » 15.01.2006, 09:48

Hallo Uhu-Uli,

ich glaube auch, daß es von vornherein feststand.

Deshalb ergibt sich ja auch oft die Frage, ob man Judas überhaupt so negativ beurteilen darf. Da streiten selbst die Gelehrten. Fest steht doch: Ohne Judas - kein Opfertod Jesu - keine Erlösung und Versöhnung der Menschheit mit Gott, wenn man die biblischen Texte ernst nehmen soll. Judas hatte also keine andere Wahl. Sein Verrat war vorherbestimmt. Denn ohne ihn, hätte Jesus sein Opfer nicht bringen können. Zumindest nicht auf die in der Bibel beschriebene Weise. Sein eigener Tod bleibt rätselhaft, da es unterschiedliche Beschreibungen darüber gibt.(Einmal war es Selbstmord, ein anderes Mal ein Unfall)

Ob überhaupt alles so stattgefunden hat, kann heute auch niemand mehr mit Gewissheit sagen, denn vieles ist einfach nur Legendenbildung. Der sogenannte "Judaskuss" wird offensichtlich auch unter vielen Theologen als Legende betrachtet.
Loreley 61
 

Beitragvon Cemper » 15.01.2006, 10:27

Liebe Forumsfreunde! Ich habe wenig Zeit - aber zumindest ein Hinweis: Über dieses wichtige Thema wird seit 2000 Jahren nachgedacht. Die Menschen vor uns konnten nämlich auch denken - und viele konnten es sehr gut und besser als wir. Viele Überlegungen zu Freiheit - Mensch - Vorherbestimmung - Sünde - Schuld usw. usw. haben hier (beim Judas-Problem) ihren Ursprung.

Und auch hier ist wieder dies wichtig: Was steht dazu in der Bibel? Was bedeutet der Text? Wer hat ihn geschrieben? An wen ist er gerichtet? Wann und in welchen Zusammenhängen ist er entstanden? Haben die Verfasser der biblischen Texte bereits versucht, das Problem der Vorherbestimmung anzudeuten? Was ergibt sich daraus?

Schaut doch in die Fachliteratur.

Ein konkreter Punkt: Es gibt ein griechisches Wort paradidomi. Biblisch wird es an einschlägigen Judas-Stellen verwendet. Es meint "übergeben" im Sinne der Übergabe von Personen in Gerichtsverfahren. Paradidomi wird im Judas-Zusammenhang mit "verraten" übersetzt. Das griechische Wort für "verraten" ist prodidomi.

Ich bin kein Experte für solche Probleme. Es ist aber immer gut, sich bei Experten Rat zu holen, weil man sonst wild drauflos spekuliert und Fachleute zum ungläubigen Staunen bringt.

Einstieg:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ju ... ariot.html

http://www.amazon.de/exec/obidos/extern ... x=books-de
Benutzeravatar
Cemper
 
Beiträge: 12419
Registriert: 01.02.2004, 11:12

Beitragvon PeterK » 15.01.2006, 10:48

Hallo Uhu-Uli,

eine sehr interessante und auch sehr wichtige Frage. Ich habe angeregt durch eine ZDF-Dokumentation vor einiger Zeit das Buch von Walter Jens "Der Fall Judas" gelesen. Ein sehr bewegendes Plädoyer für die Unschuld des Judas. Walter Jens meint, dass es gewissermassen eine Absprache zwischen Jesus und Judas gegeben habe. Judas habe es auf sich genommen, Jesus zu verraten, wobei es sich nicht um einen echten Verrat gehandelt habe, sondern um eine Art Auslieferung, um das Gericht an Jesus zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erzwingen. Denn man hätte unabhängig von dem sog. "Verrat" schon vorher und auch später viele Möglichkeiten gehabt, Jesus zu ergreifen. Niemand wäre auf diesen "Verrat" angewiesen gewesen. Jesus war eine öffentliche Person. Für seine These spreche - so Jens - z.B. der Kuß. Diese Vertrautheit sei für einen Verrat völlig untypisch. Dafür spreche auch, dass Petrus nicht etwa sein Schwert gegen Judas, sondern gegen einen Soldaten gezogen hätte. Kurz: Jens hält die allgemeine Interpretation des biblischen Berichts für nicht schlüssig. Judas habe die Kreuzigung ermöglichen sollen. Deshalb habe er eine herausragende Funktion eingenommen und sei sogar selig zu sprechen.

Das Buch ist leider vergriffen bzw. nur antiquarisch zu bekommen. Infos über die ZDF-Doku findet man hier:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2042046,00.html


Unter den dortigen Links findest Du weitere Einzelheiten.

Liebe Grüsse

Peter
PeterK
 
Beiträge: 168
Registriert: 01.01.2003, 11:12

Beitragvon König und Herold » 15.01.2006, 11:06

Einen schönen Sonntag, Cemper,

was sagen denn die neuapostolischen Experten in den sogenannten Projektgruppen dazu ? Haben Sie dazu Informationen ?

In dem mir vorliegenden Gesprächsprotokoll über ein Treffen von engagierten neuapostolischen Geschwistern mit dem Leiter der PG "Geschichte der NAK" vom 18. 07. 2005 in Hamburg wurde gefragt, wer denn die ehrenamtlichen Fachleute der PG "Geschichte der NAK" sind.

Antwort des Apostels:

>>Jetzt ist nicht der Ort, wo man die Mitglieder benennt. Überhaupt ist jetzt die Frage, wie Sie mit den Gesprächsergebnissen umgehen ?<< ( S. 8 des Gesprächsprotokolls )

So sieht der Dialog in der Realität aus. Bis jetzt warten die engagierten Geschwister, die zwischenzeitlich mehrmals eine Antwort anmahnten, auf die versprochene Stellungnahme des Apostels Drave zu dem ihm vorgelegten Gesprächsprotokoll. Ich wiederhole, dass das Gespräch am 18. 07. 2005 erfolgte.

Die ehrenamtlichen Fachleute der NAK sollen unbekannte Mitarbeiter bleiben. Es gab schon einmal in einem gewissen Ministerium sogenannte UMAs. Das soll nun keine gezielte Gleichstellung der NAK mit diesem Ministerium sein.

http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?U- ... er_des_MfS

Zum Thread "NAK im 3. Reich" melde ich mich später. Am Wochenende hat die Familie Vorfahrt.

Mit herzlichen Grüßen

KuH
Ich bin hier immer auf ein sicheres und wohlgeordnetes Forum bei meinen Besuchen gekommen.
König und Herold
 
Beiträge: 310
Registriert: 28.11.2004, 15:49

Beitragvon tergram » 15.01.2006, 11:29

Liebe Uhu-Uli, eine spannende Frage - auch für Nicht-Theologen und bekennende Amateure... :wink:

Was letztlich vorherbestimmt ist und was wirklich unserer eigenen Entscheidung obliegt, wissen wir nicht.

Wenn es so wäre, dass Judas nicht wirklich eine Wahl hatte - was würde das für dich persönlich, was für die Christen insgesamt, ändern?

Liebe Grüße in´s Revier,

t.
Benutzeravatar
tergram
 
Beiträge: 9124
Registriert: 12.12.2004, 18:21

Beitragvon Uhu-Uli » 15.01.2006, 11:30

Hallo Cemper,

danke für deine Antwort ... ich war nicht so vermessen zu meinen, das ich als erste diese Frage stelle. Dennoch die scheinbar einfach Zuordnung von Gut und Böse , wie eine Trennung von Schwarz und weiß, wie ich sie oft in Gottesdiensten erlebte, ist mir zu vorschnell. Es gibt es Graustufen und vor Allem soviel was offen bleibt. Was ja auch das jahrtausendlage Forschen der Theologen zeigt und immer neue Sichten und Aspekte hervorbringt und manche Auseinandersetzung untereinander. Ich glaube, man muss mit die Ungewissheit über die "richtige" Sicht der Dinge leben. Vielleicht ist es ja gerade die Auffordung an uns, die wir uns als seine Kinder verstehen, die Bibel und ihre Geschichten zu betrachten und uns zu bemühen, herauszufinden, was sie uns für unseren Lebenweg an Orientierung bietet.

Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Textstelle kurz vorher, als tröstend.

63 Gottes Geist allein schafft Leben. Ihr selber könnt es nicht. Die Worte aber, die ich euch gesagt habe, sind aus Gottes Geist; deshalb bringen sie euch das Leben

Ich möchte darauf vertrauen, das gemäß meiner Auffassungsgabe und meines Bemühens des "Verstehenwollens" der Schrift und des Willen Gottes dieser Heilige Geist hilft meine Antworten zu finden ...

Alles Liebe
Uli

und noch ein Link:
http://www.eo-bamberg.de/eob/dcms/sites/bistum/glauben/jahr_der_bibel/spirituelles/stolpersteine/19.html
und noch viel mehr "Stolpersteine" zum weiterdenken ...
Uhu-Uli
 

Beitragvon Peter.SDG » 15.01.2006, 11:34

PeterK
hat geschrieben:
Hallo Uhu-Uli,

eine sehr interessante und auch sehr wichtige Frage. Ich habe angeregt durch eine ZDF-Dokumentation vor einiger Zeit das Buch von Walter Jens "Der Fall Judas" gelesen. Ein sehr bewegendes Plädoyer für die Unschuld des Judas. Walter Jens meint, dass es gewissermassen eine Absprache zwischen Jesus und Judas gegeben habe. Judas habe es auf sich genommen, Jesus zu verraten, wobei es sich nicht um einen echten Verrat gehandelt habe, sondern um eine Art Auslieferung, um das Gericht an Jesus zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erzwingen. Denn man hätte unabhängig von dem sog. "Verrat" schon vorher und auch später viele Möglichkeiten gehabt, Jesus zu ergreifen. Niemand wäre auf diesen "Verrat" angewiesen gewesen. Jesus war eine öffentliche Person. Für seine These spreche - so Jens - z.B. der Kuß. Diese Vertrautheit sei für einen Verrat völlig untypisch. Dafür spreche auch, dass Petrus nicht etwa sein Schwert gegen Judas, sondern gegen einen Soldaten gezogen hätte. Kurz: Jens hält die allgemeine Interpretation des biblischen Berichts für nicht schlüssig. Judas habe die Kreuzigung ermöglichen sollen. Deshalb habe er eine herausragende Funktion eingenommen und sei sogar selig zu sprechen.

Das Buch ist leider vergriffen bzw. nur antiquarisch zu bekommen. Infos über die ZDF-Doku findet man hier:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2042046,00.html


Unter den dortigen Links findest Du weitere Einzelheiten.

Liebe Grüsse

Peter


Es gibt da eine sehr interessante Jesus-Vefilmung mit Willem Dafoe und Harvey Keitel, in der diese These vertreten und dargestellt wird. Titel "Die letzte Versuchung Christi".
Judas wehrt sich zunächst, aber dann entspricht er dem Wunsch seines Meisters.
Wirklich sehenswert. Wenn er auch nicht sehr bibeltreu ist.

Liebe Grüße
Peter SDG
Wenn wir gelernt hätten, richtig in unseren Herzen zu lesen, würden wir erkennen, dass wir in uns ein Verlangen tragen, das in dieser Welt nicht gestillt werden kann. Auf dieser Erde bleibt immer ein Rest an Enttäuschung.
(C.S. Lewis)
Peter.SDG
 
Beiträge: 1248
Registriert: 01.04.2004, 10:12
Wohnort: Heidelberg

Beitragvon Uhu-Uli » 15.01.2006, 11:48

Hallo zusammen,

wo wir schon bei diesen ungeklärten Fragen sind ... eine die sich anschließt ...

Wir verstehen den Tod Jesu am Kreuz, als notwendig um den Zugang zu Gottes Reich zu bekommen, der uns aus eigener Kraft und aufgrund eigener Fehlerhaftigkeit nicht möglich wäre .. Der Kreuzestod als Grundlage für uns Hoffnung auf ein dasein in Gottes/Jesunähe.

Warum wählte Gott dieses als einzigen Weg zur Versöhnung und nahm einerseits den Tod seiner Sohnes in Bezug auf den Einstieg die Schuld Judas ( Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre." (Mk 14,2 1))
in Kauf?

Zur mich löst sich dieses Rätsel nur in der Antwort, das Jesus Bereitschaft alles zu geben, für die Erlösung des Menschen uns vorblid sein soll. Maximaler Einsatz für den Nächsten ...

aber was weiß ich schon ...
Eure Uli
Uhu-Uli
 

Beitragvon Cemper » 15.01.2006, 11:51

@ KuH

Auch nur kurz - sonst geht die Antwort verloren: Ich weiß nicht, was Projektgruppen der Neuap. Kirche zur Deutung der Judasgeschichte sagen. Nach meiner Kenntnis gibt es in der Neuap. Kirche das im Christentum verbreitete Verständnis von Judas als Verräter. Die damit verbundenen theologischen und sonstigen Fragen interessieren wohl wenige. Ich erinnere mich, dass ich die alte Frage, ob Judas verraten musste und wie sein „Schicksal“ in der Perspektive Freiheit-Sünde dann zu beurteilen sei, einmal in einem losen Wohnzimmergespräch mit Bekannten bei „Brot und Wein“ gestellt habe - eher beiläufig und fast als leichte Ironie. Und dann hat mich eine Dame (Konf. neuap.) ganz erstaunt angeschaut: Kann man das auch so betrachten? Natürlich! Dass ich nicht von allein darauf komme. Das ist ja interessant. - Oder so ...

Den anderen Punkt - Angehörige der Projektgruppen - kann ich in keinen Judas-Zusammenhang bringen. Einen Zusammenhang von Projektgruppen der Neuap. Kirche zu unbekannten Mitarbeitern des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR kann ich - mit Verlaub - auch nicht erkennen. Nun sagen Sie ja freundlicherweise, dass Sie selber keine gezielte Gleichstellung andeuten wollen. Aber immerhin - Sie erwähnen das MfS. Ich mache einen anderen Vorschlag: Wir einigen uns darauf, dass es zwischen Projektgruppen der Neuap. Kirche und den Piloten, die am 11. September bei den Anschlägen in New York und anderenorts die Flugzeuge gesteuert haben, auch keinen Zusammenhang gibt.

Zur Sache selber: Jede Institution/Kirche sollte über Antworten auf Fragen wie beispielsweise zu den Mitgliedern von Projektgruppen selber entscheiden. Einen Anspruch auf Offenlegung sehe ich nicht. Ich verstehe auch, dass ein Vertreter der Kirche - wie Herr Drave - in seiner Funktion eine gewisse Zurückhaltung zeigt. Andererseits wäre auch hier vieles einfach zu regeln. Es werden Projektgruppen eingerichtet und Mitglieder berufen. Die Mitglieder sollten möglichst Kompetenz aus dem Zivilberuf mitbringen (was z.B. bei Drave der Fall ist). Dann wird über diese Projektgruppen eine Mitteilung veröffentlicht - und das war’s.

Im Übrigen sind tatsächlich die Aussagen wichtiger. Und ansonsten ist doch nicht alles geheimnisvoll in der Neuap. Kirche. Ich meine, dass ich vor einiger Zeit auf irgendeiner offiziellen Seite auch Angaben über die Zusammensetzung von Projektgruppen gesehen habe.

Grüßen Sie Ihre Familie!


@ Hallo Uhu-Uli

Ja. Trost brauchen wir alle. Manchmal ist tergram ein Trostspender.

C.
Benutzeravatar
Cemper
 
Beiträge: 12419
Registriert: 01.02.2004, 11:12

Beitragvon tergram » 15.01.2006, 11:54

Um deinen Gedanken weiter zu "spinnen": Hätte Gott die Notwendigkeit des Ausgleichs unserer Sünden durch die Opferung seines Sohnes dadurch vermeiden können, dass er uns als "perfekte" Wesen, ohne die Fähigkeit zur Sünde, geschaffen hätte?

Um es rustikal auszudrücken: Das hätte ihm eine Menge Ärger erspart. :wink:

...du musst nicht wissen, aber du kannst glauben, vertrauen, hoffen... Mehr bleibt uns Menschlein letztlich angesichts der Unbegreiflichkeit Gottes nicht. (Und mit diesem Satz habe ich wohl auch Cempers Erwartungshaltung bedient. Wunderbare Verbindung... :roll: )
Benutzeravatar
tergram
 
Beiträge: 9124
Registriert: 12.12.2004, 18:21

Beitragvon Cemper » 15.01.2006, 11:58

Ja - das hätte ihm eine Menge Ärger erspart. Und uns auch. Haben Sie eigentlich ein personales Gottesverständnis? Glauben Sie an einen Gott, der sich "ärgern kann" - so richtig ärgern! Wie wir es oft tun?
Benutzeravatar
Cemper
 
Beiträge: 12419
Registriert: 01.02.2004, 11:12

Beitragvon tergram » 15.01.2006, 12:03

Cemper!!!! Mann, hören sie auf mit diesen Fragen! Ja, natürlich, ich stelle mir Gott als einen weisen, lieben, lächelnden älteren Herrn vor - bitte:

Wie denn sonst?

Ich bin nur eine Menschin und kann nur in den mir bekannten und zugänglichen Dimensionen, mit meinen beschränkten Erfahrungen, Vorstellungen entwicklen. Ich ahne zumindest, dass meine Vorstellungen "Staub und Schatten" sind - sonst nix.

Das schützt zuverlässig davor, sich selbst allzu ernst und allzu wichtig zu nehmen.

Wie ist denn ihr Gott so? (Nun sagen sie nicht, eine Frau! :shock: )
Benutzeravatar
tergram
 
Beiträge: 9124
Registriert: 12.12.2004, 18:21

Beitragvon Loreley 61 » 15.01.2006, 12:20

hm... Cempers Göttin.

Ist Gott denn eine Person? Falls er sich nicht nur ärgern kann sondern auch lachen, wird er am meißten über die lachen, die behaupten, ihn am besten zu kennen. :lol: :lol:
Loreley 61
 

Nächste

Zurück zu Erlebnisse



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron