19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon eric » 24.07.2016, 14:41

Vielen Dank für Deine Antwort, Peter B aus E.

natürlich ist die Sicht aus Berlin auf die Anfänge die gleiche. Nur eben mit anderem Schwerpunkt erzählt - und - das habe ich ja auch schon zugegeben - etwas missverständlich ausgedrückt über die Anfangszeit. Ich bezweifle aber, das bei einer anderen Ausdrucksweise unsere Welt weniger problembeladen sein würde.

Insgesamt scheint mir die Diskussion über die Abspaltung eher ein Nebenkriegsschauplatz zu sein. Du meine Güte - das ist 153 Jahre her!

Richtig ist allerdings, das diese Entstehungsgeschichte nach meinem Verständnis auch unsere Kirche geprägt hat - wie könnte es auch anders sein.

Das was sie später durchaus unversöhnlich mit eigenen "Abtrünnigen" gemacht hatte, erlebt sie am Anfang selbst.
Eine apostolische Gemeinde in Hamburg ohne Apostel (laut Bericht auf der Berliner Homepage in Berlin eine Versammlung von 15 Personen), ausgeschlossen aus der Gemeinschaft der Mutterkirche und vor die Wahl gestellt entweder zu Kapitulieren und reumütig zurückzukehren oder mit ihren Überzeugungen sich neu zu sortieren.

Der Katholisch-apostolischen Kirche standen 1863 im Vergleich zu der Hamburger Gemeinde natürlich bedeutend größere und zugkräftigere Mittel zur Verfügung - stand sie doch noch auf der Höhe ihrer Kraft. Und durch die Exkommunikation (Rausschmiss) Schwartz und Geyers machte sie auch deutlich klar, wie sie weiter vorzugehen gedächte - die "Neue Ordnung" war als Teufelswerk verschrien und verachtet. Und damit stand sie von Anfang an unter Dauerfeuer nicht nur der Mutterkirche, dann auch des Bruderkrieges nach dem erneuten Abgang Geyers und nicht zu vergessen auch der damals noch nicht so ökumenisch gesinnten evangelischen Staatskirche. Im Gegensatz zur katholisch-apostolischen Kirche haftete der neuen Bewegung von Anfang an der "Makel" an, eine ärmlichen Kirche der kleinen, ungebildeten Leute zu sein.
Viele Gläubige hatten handfeste materielle, familiäre und gesellschaftliche Nachteile, wenn sie zu diesen apostolischen konvertierten. So entstand nach meinem Erachten von Anfang an eine "Wagenburgmentalität" und eine Verachtung und Ablehnung aller intelektuellen und theologischen Gedanken, die sich manchmal bis heute hält.

Das diese Kirche dann auch später ihre Macht gegen ihre eigenen Mitglieder mit Ausschlüssen und Spaltungen durchsetzte ist eine traurige Ironie.

Das kurz zur Geschichte.

Zu den Enttäuschungen in der heutigen Zeit:

Ich kann natürlich zu den offenbar Dir bekannten Einzelfällen nichts sagen - ich kenne sie nicht und ich bin auch nicht zum Richter gesetzt.Du schriebst:

...
Ob es nun ein Apostel ist , welcher sein Amt zurückgibt ... 7 Gottesdienste später ganz aus der NAK austritt
Ob es Bezirksälteste , Priester , Evangelisten , Jugendleiter , Gemeindevorsteher , Dirigenten
oder " Glaubensgeschwister allgemeiner Art " sind -

die zuerst ihr Amt aus "offiziell - allgemeinen oder privaten Gründen " zurückgeben ,
Es steckt sehr oft eine bittere Enttäuschung dahinter .

Ich sehe uns als NAK ( insgesamt ) gefordert , die Enttäuschungen gemeinsam zu erörtern und wenn
möglich - beizulegen .


Natürlich stecken sehr große Enttäuschungen dahinter. Niemand lässt leichtfertig eine Aufgabe - die häufig eine Lebensaufgabe war und mit vollem Einsatz erfüllt wurde - leichtfertig fallen. Und die Gründe werden sehr vielfältig sein.
Trotzdem - nur auf der emotionalen Schiene (ich bin tief enttäuscht und verletzt) kann man diese Probleme nicht lösen. Es kommt auf den Willen beider Seiten an eine Lösung zu finden. Und manchmal scheint mir, das beide Seiten unbedingt auf ihren Standpunkt beharren.

Im übrigen - die Enttäuschung ist nicht einseitig! Ich habe auf diese Weise 2 Bezirksevangelisten, einen Priester und einen Jugendleiter verloren. Auch bei mir als "Verlassenen" ist tiefe Traurigkeit und Enttäuschung. Aber es war eben nie so, das nur die eine Seite Schuld hatte.

Wichtig ist es, auch immer den Standpunkt des anderen einzunehmen, um eine Lösung zu finden. Im Falle der Kirche ist halt das Problem, das der schwere Tanker NAK seit Stammapostel Urwyler, Fehr und Leber langsam auf einen neuen, offenen
Kurs gebracht wird. Das Problem ist, das dies nur behutsam gehen kann, damit der Tanker nicht auseinanderbricht.
Niemand der bei Trost ist wird abstreiten können, das sich die NAK seit den Achzigern deutlich gewandelt hat. Nur ist die Kirchenleitung in der Verantwortung ALLE mitzunehmen - denen, denen es nicht schnell genug geht und solchen, die der "alten Zeit" nachtrauern.

...
Dabei bin ich ei absoluter Freund " deutlicher , unmissverständlicher Rhetorik "
Es ist mir dabei " Sch.. egal "
wie " Plakativ " es von " einzelnen Getreuen " ( was auch immer das ist .. )
wahrgenommen wird .


Ja, Dir kann das "Sch.. egal" sein. Einer Gemeindeleitung aber nicht. Aber dieses "Sch.. egal" ist natürlich auch nicht gerade hilfreich für einen Kompromiss.

Nachdem die "Kirche Christi" theologisch aufgebrochen wurde und nicht nur auf die in der NAK getauften beschränkt wurde fragte mich eine ältere Glaubensschwester enttäuscht: "Und warum bin ich damals aus der evangelischen Kirche ausgetreten, habe meine Bekannten und Familie verloren (der Kontakt wurde nicht von ihr abgebrochen!) um mit meinen dann geheirateten Mann ein Gotteskind zu werden? War das plötzlich alles umsonst?" Mir sind diese "einzelnen Getreuen" nicht egal. Diese Schwester hat mich im Kindergottesdienst mit unterrichtet. Was hättest Du ihr als Freund "deutlicher, unmissverständlicher Rhetorik" geantwortet?
Auch wenn ich mich über die ökumenische Öffnung riesig freue - auch diesen "Geschwistern" soll die NAK eine Heimat bleiben. Natürlich könnte es auch alles viel schneller gehen. Aber mir zum Beispiel ist es wichtig, alle mitzunehmen. Und da sind manchmal die 100% Forderungen der vorauseilenden nicht unbedingt hilfreich.

Heute sitzt diese Schwester übrigens freudig in unserer evangelischen Stadtkirche und hört mit zu wenn unserer Gemeindechor mit den evangelischen und katholischen Chören einen Chorabend gestalten.

Allerdings gibt es natürlich auch rote Linien. Die Neuapostolische Kirche wird eine Amtskirche bleiben. Wenn man damit grundsätzlich ein Problem hat, wird es auch in Zukunft nur begrenzten Verhandlungsspielraum geben. Amtstätigkeiten und Lehrtätigkeiten kann es nur geben bei Identifikation mit der Lehre der Kirche - das ist doch ganz klar. Als Gemeindemitglied kann ich mir durchaus meine eigenen Gedanken machen - Eigenverantwortung halt. Aber lehren?

Für mich ist allerdings Fakt : Die Verantwortung und die Macht Gemeinden entstehen zu lassen , liegen im neuapostolischen Apostolat .
Natürlich ausschließlich NAK - Gemeinden .
...
Kirchen schließen und zusammenlegen - kann jeder Ökonom .


Eine Organisation auf Wachstum bringen schafft auch jeder vernünftige BWL´er. Angebot anpassen, Strukturen verschlanken und Wachstum generieren. Gib den Massen was es hören will und dann wird das schon. Das Problem ist nur, das in der derzeitigen Lage offenbar kaum Nachfrage gibt. Das ist übrigens nicht nur ein Problem der NAK.

Eine Kirche kann das Angebot (Lasst euch versöhnen mit Gott!) nicht ändern. Wenn niemand mehr die Trennung von Gott interessiert, wie soll da ein ein Angebot zur Versöhnung interessant sein?

Die Wege des Herrn sind unerforschlich.

liebe Grüße

eric
"Die Idee der freien Entfaltung der Persönlichkeit scheint ausgezeichnet, solange man nicht auf Individuen stößt, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."

Nicolás Gómez Dávila
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Toleranz » 25.07.2016, 08:33

"Und warum bin ich damals aus der evangelischen Kirche ausgetreten, habe meine Bekannten und Familie verloren (der Kontakt wurde nicht von ihr abgebrochen!) um mit meinen dann geheirateten Mann ein Gotteskind zu werden? War das plötzlich alles umsonst?"

Als Freund von knappen, eindeutigen und in diesem Zusammenhang auch theologisch begründbaren Aussagen würde ich der Glaubensschwester antworten: JA.
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon maijken » 25.07.2016, 10:33

eric hat geschrieben:Eine Kirche kann das Angebot (Lasst euch versöhnen mit Gott!) nicht ändern. Wenn niemand mehr die Trennung von Gott interessiert, wie soll da ein ein Angebot zur Versöhnung interessant sein?



Wie ist das gemeint?
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in fraglichen Dingen die Freiheit
in allem die Liebe" (Augustinus)
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Peter B aus E » 25.07.2016, 21:47

Toleranz hat geschrieben:
"Und warum bin ich damals aus der evangelischen Kirche ausgetreten, habe meine Bekannten und Familie verloren (der Kontakt wurde nicht von ihr abgebrochen!) um mit meinen dann geheirateten Mann ein Gotteskind zu werden? War das plötzlich alles umsonst?"

Als Freund von knappen, eindeutigen und in diesem Zusammenhang auch theologisch begründbaren Aussagen würde ich der Glaubensschwester antworten: JA.


@ Toleranz

ich akzeptiere Dein eindeutiges : Ja .

Ich setze aber eine persönliche Erfahrung dagegen . Los gehts :

Vor ein paar Jahren besuchte ich ( rein geschäftlich ) eine Glaubensschwester ( unserer NAK ) . Ich legte den Termin auf einen Mittwoch Abend .
Weshalb - meine Sache .
Es ist eine ältere Dame ,wohl Tochter eines längst verstorbenen Gemeindevorstehers .
---
Über lange Zeit - war sie verheiratet mit einem evangelischen Mann . Bis eben jener starb .
Er blieb Evangelisch - bis zum Tod.
Sie sagte ( an jenem Abend ) folgendes zu mir :
" Glauben sie mir Herr B. , einen so liebevollen Menschen - wie meinen Mann - habe ich in der ganzen NAK nicht gefunden . In der Seniorenveranstaltung habe ich ganz allein dagesessen ,
weil ich mich darüber freue . Dass ich durch die Öffnung unserer Kirche vielleicht meinen Mann in der Herrlichkeit beim Herrn wiedersehen darf "
----
Dazu sagte ich ihr folgendes :
" Jeder , der in unserer Kirche wirklich Liebe in sich trägt - kann sich über die " Öffnung " nur freuen . Hiesse es doch im Klartext :
-- Gott schenkt mehr Menschen Gnade als wir das bisher vermutet haben ! - -
Das kann in einem Menschen , der in Liebe und Mitgefühl für seine Geschwister und Mitmenschen empfindet NUR Freude auslösen . Alles andere ist nicht neuapostolisch - es ist egoistisch "

---
Was soll ich Dir sagen , es standen Tränen in ihren Augen . Freudentränen ,denn sie meinte :
" Ich weiss jetzt , weshalb Sie den Termin auf heute Abend gelegt haben - der Gottesdienst( welcher ja für die Dame ausgefallen war durch meinen Besuch ) hätte mir das nicht geben können . "
( Um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken , für mich ist ein Mittwochsgottesdienst - schon lange Bedeutungslos )
---
Um das Ganze mal zum Thema zurückzuführen, zum angeführten Beispiel Erics :

Nein . Es wurde nicht "umsonst " geglaubt ,
Insofern nicht die " Elitärität " die einzige " Glaubensfrucht " im Verlauf war - die sich entwickelte im Herzen
und Geist .

Zum Rest - Eric - später gern noch mehr .
meint Peter B .
Mit Toleranz definiert man die Feigheit,jemand mal ordentlich die Meinung zu geigen ( Rainer Sarkasmus )
Peter B aus E
 
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Peter B aus E » 02.08.2016, 22:55

@ Eric

Nun der versprochene " Nachschlag ". In vielen , Deiner geäußerten Sichtweisen
sehe ich eine Übereinstimmung .
Ich meine , auch Du hast Dich überwiegend " deutlich " und verständlich ausgedrückt .
---
Deshalb gibt es von mir nur wenige Einlassungen dazu .

Insgesamt scheint mir die Diskussion über die Abspaltung eher ein Nebenkriegsschauplatz zu sein. Du meine Güte - das ist 153 Jahre her!


Richtig . Das sehe ich genauso .

Das was sie später durchaus unversöhnlich mit eigenen "Abtrünnigen" gemacht hatte, erlebt sie am Anfang selbst.


Auch völlig richtig .

Diese , von Dir erkannte Unversöhnlichkeit ist ein Markenzeichen der Albury Apostel . Ich halte die Auslegung der " Zwölfzahl " sowie die an die Apostel gekoppelten 12 Stämme für eine völlig
menschlich verblendete Geisteshaltung .

Während der "Seher auf Patmos " in der Offenbarung mit den 12 Stämmen ganz eindeutig eine
elitäre Haltung zur Errettung des Volkes Israels proklamiert :

" Und ich sah einen anderen Engel aufsteigen von der Sonne Aufgang, der hatte das Siegel des lebendigen Gottes und schrie mit großer Stimme zu den vier Engeln, welchen gegeben war zu beschädigen die Erde und das Meer; 3 und er sprach: Beschädiget die Erde nicht noch das Meer noch die Bäume, bis wir versiegeln die Knechte unsers Gottes an ihren Stirnen! (Hesekiel 9.4) (Hesekiel 9.6) (Offenbarung 9.4)
4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren von allen Geschlechtern der Kinder Israel: (Offenbarung 14.1) (Offenbarung 14.3) 5 Von dem Geschlechte Juda zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Ruben zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Gad zwölftausend versiegelt; 6 von dem Geschlechte Asser zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Naphthali zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Manasse zwölftausend versiegelt; 7 von dem Geschlechte Simeon zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Levi zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Isaschar zwölftausend versiegelt; 8 von dem Geschlechte Sebulon zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Joseph zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Benjamin zwölftausend versiegelt. " Zitat Ende ( Offenb. 7, 2-8 NL1912 )

Man sieht hier sehr deutlich , dass die Schilderung des Sehers , die dann folgende "Zurechtformulierung " überhaupt nicht zusammen passten . Man hat also auch hier eine " göttliche Interpretation "
gehabt , die so - wie vermittelt - niemals göttlichen Ursprungs gewesen sein konnte .
Dementsprechend "erfolgreich " war also auch diese
" Kirche " .
Aus der wir( übrigens völlig zu Unrecht m.M. nach )

ausgeschlossen wurden .
Das sollte es dazu gewesen sein , die Fehlschläge und Desaster " jüngerer Zeit - sind Dir wie mir bekannt , ich will da nicht alles aufwärmen .

----
Natürlich stecken sehr große Enttäuschungen dahinter. Niemand lässt leichtfertig eine Aufgabe - die häufig eine Lebensaufgabe war und mit vollem Einsatz erfüllt wurde - leichtfertig fallen.


Da bin ich in den meisten Fällen auch Deiner Meinung . Im Fall des niederländischen Apostels S . allerdings ,
habe ich da einen ganz anderen Eindruck .
Amtsrückgabe , sich zur Wiedereingliederung ins " privatwirtschaftliche Leben " auszahlen lassen ( sind ja alles Opfergelder ) , kurze Zeit später gar nicht mehr ...

was soll ich sagen , das ist für mich wesentlich näher an " Leichtfertigkeit "
als an " geschwisterlicher Liebe " .

Ansonsten gilt was Du schreibst :
Und manchmal scheint mir, das beide Seiten unbedingt auf ihren Standpunkt beharren.


und :
Wichtig ist es, auch immer den Standpunkt des anderen einzunehmen, um eine Lösung zu finden.


Amen . Unbedingt !!

Um genau das zu vermeiden :

Im übrigen - die Enttäuschung ist nicht einseitig! Ich habe auf diese Weise 2 Bezirksevangelisten, einen Priester und einen Jugendleiter verloren. Auch bei mir als "Verlassenen" ist tiefe Traurigkeit und Enttäuschung. Aber es war eben nie so, das nur die eine Seite Schuld hatte.


Wenn wir wirklich Liebe in uns tragen , muss es auch gehen .
Mir fallen dazu 2 Sätze eines alten Lehrmeisters ein : " 1. Schaff bitte das Problem aus der Welt , mich interessiert die Lösung des Problems und nicht die Schuld ! "
" 2. Wie es nicht geht , das weiss ich auch ... also bitte Problemlösungen in Form sinnvoller Vorschläge und keine Bewunderung des Problems ! "

Du merkst aber , wir stimmen
in vielen Gedankenansätzen überein .

freundlichst aus E.
grüsst Peter B .
Mit Toleranz definiert man die Feigheit,jemand mal ordentlich die Meinung zu geigen ( Rainer Sarkasmus )
Peter B aus E
 
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