19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Zevimote » 08.07.2016, 22:31

Surgeon hat geschrieben:
Zevimote hat geschrieben:Die Austeiger haben gegriffen, dass die NAK aus der sie ausgestiegen sind sie nur in eine Zwangshaltung gegenüber ihr geführt haben, sag mal, bist du so "blind", oder tust du nur so???



Andere Kirchen sind keineswegs besser ! Und um die Organisation geht es auch nicht bei der Religion.

Um was dann?
Es geht doch nur um den schnöden Mammon, richtig?
Wann Gott die Türe kurzzeitig öffnet, weiß keiner, also macht man sich den Menschen (also die Religion/Kirche) untertan, damit er den schnöden Mammon möglichst nur geringfügig zur Verfügung hat. Stimmt das in etwa so?
Bin gespannt auf die Antwort...
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Surgeon » 09.07.2016, 20:25

Zevimote hat geschrieben:
Surgeon hat geschrieben:
Zevimote hat geschrieben:Die Austeiger haben gegriffen, dass die NAK aus der sie ausgestiegen sind sie nur in eine Zwangshaltung gegenüber ihr geführt haben, sag mal, bist du so "blind", oder tust du nur so???



Andere Kirchen sind keineswegs besser ! Und um die Organisation geht es auch nicht bei der Religion.

Um was dann?
Es geht doch nur um den schnöden Mammon, richtig?
Wann Gott die Türe kurzzeitig öffnet, weiß keiner, also macht man sich den Menschen (also die Religion/Kirche) untertan, damit er den schnöden Mammon möglichst nur geringfügig zur Verfügung hat. Stimmt das in etwa so?
Bin gespannt auf die Antwort...



Erst lesen, dann denken, und keinen Schwachsinn schreiben !
Wer von Christentum redet, sollte sich zuerst mal an die Gesetze halten. Üble Nachrede/Verleumdung sind die häufigsten Straftaten der Pseudochristen. Wenn Christentum nicht existentiell ist, ist es keins. Wer aus der Wahrheit ist, der hört seine Stimme.
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Zevimote » 09.07.2016, 21:38

Und genau der, der solchen "Schwachsinn" im Glauben schreibt, hält mir vor, erst lesen, und dann verstehen vor. Junge, werd erwachsen und komm raus aus dem NAK-Glaubensjoch.
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Surgeon » 10.07.2016, 08:20

Zevimote hat geschrieben:Und genau der, der solchen "Schwachsinn" im Glauben schreibt, hält mir vor, erst lesen, und dann verstehen vor. Junge, werd erwachsen und komm raus aus dem NAK-Glaubensjoch.


Junge........werd erwachsen.........das schreibt einer einem Arzt und Therapeuten, das würde so einer auch direkt an Paulus schreiben,
Du bist ein respektloser Quatscher, besessen von VTs. Schon wieder zuviel getrunken ??

Und ein "NAK-Glaubensjoch" gibt es gar nicht. Und wenn, sind die anderen Kirchen da falsche Lehren sehr viel schlechter.

Komm raus aus dem NAK-Glaubensjoch......
Genauso würde der Teufel reden, wenn einer mal ein kleines Problemchen in der Kirche hat.
Wer so redet und handelt, der ist von Gott verachtet, weil er bei jedem kleinen Windzug umfällt, genau das war bei Dir ja der Fall.
Paulus hat gewaltige Kämpfe geführt und gewirkt und ist wie Jesus immer angegangen worden als einer der ! Vorzeigechristen,
wenn Paulus in seinem Leben 1000 km gelaufen ist,
so bist Du einer, der schon bei einem Windhauch auf den Zentimetern umfällt.
Solche sind wie Blätter im Wind, und reden noch das, was der Teufel redet und dann verfallen sie dem Wahn !
Zudem bist Du ja einer, der wie die vielen Negativaussteiger die gesamte Religion nicht begriffen hat,
da sie zu faul waren, sich Glauben und Erkenntnis und direkten Gotteskontakt zu erarbeiten.
Keiner wird bestehen bleiben, der zu faul ist, sich seinen eigenen Glauben zu erarbeiten !

Dahinter steht eher, der Joch Jesu abzuwerfen, denn die NAK ist nur eine Kirche, aber mit der ganz klar richtigen Lehre.

Und wer das Joch Christi leichtfertig wegwirft, ist vom Teufel.
Außer Teufel und Gott gibt es nichts auf dieser Erde, und wer nicht auf der einen Seite steht, steht immer auf der anderen !
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Surgeon » 10.07.2016, 08:23

Zevimote hat geschrieben:Und genau der, der solchen "Schwachsinn" im Glauben schreibt, hält mir vor, erst lesen, und dann verstehen vor. Junge, werd erwachsen und komm raus aus dem NAK-Glaubensjoch.



Bitte um dringende Sperre des Zevimote = 1800 !!!!!!!
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Bert » 10.07.2016, 13:04

Auf den Beitrag von Kirchgänger im Eingang dieses Threads will ich wie folgt antworten:



Die Kirchen interpretieren verständlicher Weise Texte der Bibel in ihrem Sinne, so auch die NAK im vorliegenden Fall. Dabei hat sie hier ihr als Eckwert der Kirche bzw ihrer Glaubenslehre definiertes Apostelamt entsprechend im Blickfeld und ordnet selbstverständlich allein diesem Führungs-Amt die Zuständigkeit (Vollmacht) für die elementaren kirchlichen Handlungen zu. Dazu gehört nach ihrem Verständnis u.a. die Spendung des Heiligen Geistes, die sog. Versiegelung, wobei sie, ob und wie der Akt durch wen zu geschehen habe, auch hier naturgemäß von ihrem Verständnis vorliegender biblischer Schilderungen ausgeht.

M.E. sind die Bibel-Auslegungen der NAK nicht so, dass sie etwa als unmöglich bezeichnet werden könnten, sie sind aber auch keineswegs als die eine göttliche Wahrheit, als das die NAK sie verkündet, zu bewerten. Ich kann die Kirchenmitglieder der NAK unter diesem Aspekt schon verstehen, wenn sie der Lehre ihrer im NAK-Apostelamt Dienst verrichtenden Amtsträger vollen Glauben schenken. Gleichso verstehe ich aber auch jeden Christen, auch die kritischen innerhalb der NAK, wenn sie, um beim Fall zu bleiben, sowohl zur Notwendigkeit eines auf die Bezeichnung 'Apostel' fixierten Amtes wie auch zur Frage der wirksamen Vermittlung des Heiligen Geistes andere Lesarten der Bibel favorisieren. Man bedenke: über allem steht eh Gott allein, und Gott kann ich mir angesichts seines Wesens nicht als Formalist vorstellen, der auf von Menschen gefügte Regelungen setzt, die selbige aus von Menschen formuliertem Buch, der Bibel, ableiten - oftmals abweichend voneinander oder gar gegensätzlich zueinander.

Bert
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon wojtila » 11.07.2016, 07:58

Lieber Bert,

nachdem einer Deiner Beiträge vor vielen Jahren bei mir zu intensivem (und wohl auch extensivem :D ) Nachdenken im Hinblick auf die Entschlafenenlehre im Speziellen und die NAK Lehraussagen im Alllgemeinen geführt hat und deswegen zum "Anfang vom Ende" wurde, möchte ich Dir gerne antworten, auch wenn ich die Diskussion in diesem Thread im Übrigen für weitestgehend überflüssig und substanzlos erachte.

Ja, die Auslegung der NAK hinsichtlich der Aufgaben der Apostel mag sich hören lassen (ich meine nicht). Aber es bleibt die Frage, wie die NAK Apostel zu ihrem Amt kamen. Bis ungefähr 1990, als der StAp nach FuA noch Stellvertreter Christi war, lies sich das auch durch eine Berufung durch den Stellvertreter begründen. Aber danach? Berufen vom sichtbaren Haupt der Apostel? Wie soll man da ein Botschafter Christi sein? Ich halte deswegen das Konstrukt heute für unschlüssig und damit auch für ein Stück weit ehrlicher als vor 1990.

Grüße
wojtila
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Bert » 14.07.2016, 09:18

Lieber wojtila,

vielen Dank für Dein Posting. Ich komme erst jetzt dazu, Dir zu antworten.

Es ist in der NAK wie in allen anderen Religionsgemeinschaften: die Berufung der Amtsträger geschieht nach den jeweiligen Bestimmungen durch die dafür vorgesehenen Organe der Gemeinschaften; die jeweilige kirchliche Ordnung bestimmt die Bezeichnungen und die Befugnisse der eingesetzten Amtsträger. Es bleibt zu hoffen, dass Gott das so akzeptiert. Die Kirchenzugehörigen werden das wohl glauben.

Die Frage, ob und welche Grundlagen die Bibel zum Thema 'Amt' und 'Amtsordnung' hergibt, wird bekanntlich unterschiedlich beantwortet. Die NAK liest aus der Bibel heraus, dass es auf ein 'Apostelamt' ankomme, wobei diese Kirche sehr auf die Begrifflichkeit setzt. Nach ihrer Ansicht hat ein von Jesus autorisierter Gesandter eben 'Apostel' zu heißen. Das sollte man respektieren. Bedenklich erscheint mir nur, wenn die Kirche allein ihren als 'Apostel' berufenen Amtsträgern göttliche Vollmacht als gegeben ansieht und allen in anderen Kirchen mit vergleichbaren Aufgaben tätigen Amtsträgern solche abspricht.

Man könnte noch manches dazu sagen. Ich will es mal dabei bewenden lassen.

LG
Bert
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon eric » 14.07.2016, 11:17

Peter B aus E hat geschrieben:-----

Zum Thema Hamburg und Apostel Schwarz bleibt zu erwähnen :
Weder auf Wikipedia noch auf offiziellen NAK - Seiten lässt sich finden , " Dass wir bei den englischen Aposteln herausgeflogen sind "
Gemeinsam mit dem Propheten " Geyer " ,
welcher auch Apostel Schwarz in Hamburg ins Amt berief .

Deshalb werden wir auch die " Geyerianer " genannt .

Grüsse aus E.


Lieber Peter B aus E,

kuckst Du hier:

"1863 kam es zur Trennung der Hamburger Gemeinde von den Aposteln der Katholisch-apostolischen Kirche. Gründe waren grundlegende Auffassungsunterschiede über die Rolle des Apostelamtes bei der Bereitung der Gläubigen für die Wiederkunft Christi sowie die Möglichkeit einer Ergänzung des von ursprünglich zwölf auf sechs Personen reduzierten Apostelkreises. Die von der Katholisch-apostolischen Kirche ausgesprochene Exkommunikation des Hamburger Gemeindeleiters Friedrich Wilhelm Schwartz am 27. Januar 1863 gilt als die Geburtsstunde der Neuapostolischen Kirche."
(http://www.nak.org/de/150-jahre/)

oder etwas genauer hier:

http://www.nak.org/de/150-jahre/geschic ... cle/18378/

Da steht zwar nicht, das "wir rausgeflogen sind", aber "Die von der Katholisch-apostolischen Kirche ausgesprochene Exkommunikation des Hamburger Gemeindeleiters ...schwartz ... gilt als die Geburtsstunde der Neuapostolischen Kirche" besagt genau das.

Wir stehen schon zu unserer Geschichte..... 8)

Zum übrigen, auch ich möchte noch mal meinen Senf dazugeben.

Zum Eingang von Kirchgänger:

Ich kann Dir nur den Rat von wojtila ans Herz legen, forsche in der Bibel, wie es sich verhält. Das hat wojtila gemacht, das habe ich auch gemacht.
Was dann dabei herauskommt, hängt von vielen Faktoren ab. Ich zum Beispiel bin dadurch umso überzeugter von der Lehre geworden und finde die neuapostolische Denkweise - in diesem Fall Glaubensbekenntnis 4. Artikel und 8. Artikel für biblisch gut begründet. wotjila und viele andere sind offensichtlich zu einem anderen Ergebnis gekommen. Das ist halt so.
Wahrscheinlich ist schon die herangegensweise entscheidend. Möchte ich eine Lehre wiederlegen? - Es wird mir gelingen. Suche ich Bestätigung meines Glaubens -auch das wird gelingen.

Es ist leider nicht so, das es die eine biblische Lehre gibt und alles andere ist unbiblisch. Alles wird (manchmal auch unbewusst) interpretiert. Die wahrheit kennt nur Gott im Heiligem Geist. Und nur er kann die Wahrheit lehren. Ansonsten stehen wir alle da wie Pilatus: "Was ist Wahrheit?"

Zum Beispiel wirken des Heiligen Geistes:

wojtila meinte, das Paulus durch Jesus direkt zum Apostel berufen wurde - ich halte das für falsch. Vor Damaskus wurde Paulus zum Christ, nichts deutet darauf hin, das er danach, und in Jerusalem oder Tharsus in irgendeinerweise als Apostel auftrat. Berufen "zum Dienst" wurde er mit seinem Mitstreiter in Antiochien. Ab da trat er in Vollmacht des Apostolates auf - und nahme es auch für sich deutlich in Anspruch.

wojtila hat angeregt, die Begebenheiten zu zählen, in denen Gabe Heiligen Geistes nach Pfingsten auf Gläubige kam.

"nimm Dir mal die Apostelgeschichte vor und zähle die Stellen, wo der HG empfangen wurde und vergleiche, wie oft Ap beteiligt waren und wie oft nicht (zB Kornelius, etc). Ich habe das vor Jahren mal gemacht und erinnere mich, dass in der Mehrzahl der Fälle keine Ap beteiligt waren."

Ich kenne 4 Begebenheiten: Pfingsten, Samarien, Kornelius und Paulus an den Gläubigen, die nach der Taufe des Johannes getauft waren. Falls ich etwas übersehen habe, würde ich mich über einen Hinweis freuen.

Also 2 mal mit Apostelhandauflegung, (Samarien, Paulus) zweimal ohne Beteiligung direkt durch Gott (Pfingsten, Kornelius).

2 : 2 - ich sehe da keine "Mehrzahl der Fälle" in denen keine Ap beteiligt waren.

2 : 2 - das ist der Fakt. Nun ist es entscheidend, wie ich das interpretiere.

1. Möglichkeit: Ist nicht wichtig, Gott ist unabhängig, er kann machen was er will, wichtig ist mein persönliches Verhältnis zu Jesus, auf rituelle Handlungen, gar auf welche, die von Organisationen verwaltet werden kommt es nicht an. Das muss derjenige dann biblisch Begründen, nach meinem dafürhalten ist das sehr schwer.

2. Möglichkeit: Man muss aus Wasser und Geist ja nur geboren werden wenn man in das Himmelreich kommen will. Will ich ja gar nicht, ich will ewig auf Erden im Paradis leben unter der Regierung Jesu und der Geistgetauften (144.000). Das ist die Baustelle der Zeugen Jehovas.

3. Möglichkeit: Ich halte es für sehr wichtig, die 2 mal mit Apostelbeteiligug ist die Ausnahme, die andere ist die Regel. (Dazu hast Du einen Link gepostet, den ich sehr interessiert gelesen habe, der mich aber nicht überzeugt hat.

4. Möglichkeit: Pfingsten und Kornelius waren die Ausnahme, die beiden anderen die Regel. Dazu tendiere ich.
Denn Pfingsten war der Startschuss, der Beginn - Gott schenkt sich selbst im Heiligen Geist.
Bei Kornelius handelt Gott selbst um zu demonstrieren, das auch Heiden in das Evangelium eingeschlossen sind. Hier war eine deutliche Machtdemonstration nötig, das die wohl sonst die junge Gemeinde sofort zerrissen hätte - Petrus musste sich ja vor den Gläubigen verantworten wie er den dazu käme, auch Heiden zu taufen. Da war ein Hinweis auf Gottes Handeln sehr hilfreich und notwendig.
Die beiden anderen Fälle waren eher normal. Gläubige, die getauft waren bekamen die Gabe Heiligen Geistes durch Handauflegung der Apostel. Der Verlinkte Beitrag dreht dies nun um und behauptet eine besondere Legitimation durch die Apostel z.B. in Samarien. Das halte ich nicht für überzeugend, da ersten Samarien nun nicht so ein großer Sprung über das Judentum hinaus war (schon Jesus prophezeite das Evangelium in Samarien verkündet würde - und er tat es ja auch selbst!) und ich zweitens ein Handeln Gottes selbst für deutlich nachdrücklich legitimierender halte als ein Handeln durch Vermittlung von Menschen.

Daher: Ja, ich glaube, das Gabe Heiligen Geistes durch Handauflegung von Aposteln gespendet wird. Und ich bin mir bewußt, das ich damit die Bibel interpretiere. Und hoffe auf die Gnade Gottes. (Ob mein Bezirksapostel Nadolny oder mein Apostel Katens ein Apostel Jesu ist ist dann nochmal eine völlig andere Baustelle. Nur so nebenbei - auch das glaube ich. Ist aber nicht biblisch begründbar - logisch!)
Aber jeder, der zu einem anderen Ergebnis kommt, sollte sich der Inerpretation ebenfalls bewusst sein.

Zum Abschluss: wojtla schrieb noch:
"bei mir war das der Anfang vom Ende des Glaubens an die NAK und der Anfang vom Anfang eines freien Glaubens an Jesus unseren HERRN."

Darüber freue ich mich (ehrlich!). Wer zum Glauben an Jesus findet ist zu beglückwünschen. Aber auch ich glaube nicht an die NAK (so ein Quatsch - die NAK ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, zumindestens bei uns, was habe ich von einer Körperschft zu erwarten?) sondern ich habe beim beschäftigen mit der Bibel zum Glauben an Jesus Christus unseren HERRN innerhalb der NAK gefunden und auch seine Nähe innerhalb der NAK erlebt. Das geht auch... :wink:

Apropos Wojtila, wenn Du mal Zeit und Lust hast, definiere mir doch mal bitte das Wort frei in Verbindung mit Glaube an Jesus Christus. Das würde mich sehr freuen.

Liebe Grüße

eric
"Die Idee der freien Entfaltung der Persönlichkeit scheint ausgezeichnet, solange man nicht auf Individuen stößt, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."

Nicolás Gómez Dávila
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon johnnelsonjun » 14.07.2016, 19:15

Werter eric,

erlauben Sie mir, auch wenn ich nicht Peter B. aus E., sondern nur John N. aus W. bin, auf Ihre interessanten Ausführungen zu antworten:

eric hat geschrieben: wojtila meinte, das Paulus durch Jesus direkt zum Apostel berufen wurde - ich halte das für falsch. Vor Damaskus wurde Paulus zum Christ, nichts deutet darauf hin, das er danach, und in Jerusalem oder Tharsus in irgendeinerweise als Apostel auftrat. Berufen "zum Dienst" wurde er mit seinem Mitstreiter in Antiochien. Ab da trat er in Vollmacht des Apostolates auf - und nahme es auch für sich deutlich in Anspruch.


Lieber Eric, wenn Sie der Meinung sind, dass Paulus nicht direkt von dem Herrn Jesus Christus berufen wurde, dann erläutern Sie mir bitte, wie Sie die Worte des Herrn Jesus Christus an Ananias deuten, die uns Lukas in Apostelgeschichte 9, 15 - 16 (ELBEDHÜ) überliefert:

"Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels. Denn ich werde ihm zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muss."


Paulus selbst bezeugt uns in Apostelgeschichte 22, 12 f. (ELBEDHÜ), dass Jesus Christus Ihn persönlich berief, einmal per Zuspruch durch Ananias und etwas später (diesen Zuspruch bestätigend) durch eine direkte Begegnung im Tempel in Jerusalem:

"Ein gewisser Ananias aber, ein gottesfürchtiger Mann nach dem Gesetz, der ein gutes Zeugnis hatte von allen dort wohnenden Juden, kam zu mir, trat herzu und sprach zu mir: Bruder Saul, werde wieder sehend! Und zu derselben Stunde blickte ich zu ihm auf. Er aber sprach: Der Gott unserer Väter hat dich dazu bestimmt, seinen Willen zu erkennen und den Gerechten zu sehen und eine Stimme aus seinem Mund zu hören. Denn du wirst ihm an alle Menschen ein Zeuge sein von dem, was du gesehen und gehört hast. Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und im Tempel betete, dass ich in Verzückung geriet und ihn sah, der zu mir sprach: Eile und geh schnell aus Jerusalem hinaus, denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen. Und ich sprach: Herr, sie selbst wissen, dass ich die an dich Glaubenden ins Gefängnis warf und in den Synagogen schlug; und als das Blut deines Zeugen Stephanus vergossen wurde, stand auch ich dabei und willigte mit ein und verwahrte die Kleider derer, die ihn umbrachten. Und er sprach zu mir: Geh hin, denn ich werde dich weit weg zu den Nationen senden."


Als Paulus sich später gegenüber dem König Agrippina verteidgen muss, offenbart er noch weitere Details seiner Begegnung mit dem Auferstandenen und der dabei erfolgten Berufung auf der Straße nach Damaskus:

"Als ich dabei mit Vollmacht und Erlaubnis von den Hohenpriestern nach Damaskus reiste, sah ich mitten am Tag auf dem Weg, o König, vom Himmel her ein Licht, das den Glanz der Sonne übertraf, welches mich und die, die mit mir reisten, umstrahlte. Und als wir alle zur Erde niedergefallen waren, hörte ich eine Stimme in hebräischer Mundart zu mir sagen: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, gegen den Stachel auszuschlagen. Ich aber sprach: Wer bist du, Herr? Der Herr aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst; aber richte dich auf und stelle dich auf deine Füße; denn dazu bin ich dir erschienen, dich zu einem Diener und Zeugen zu bestimmen, sowohl dessen, was du gesehen hast, als auch dessen, worin ich dir erscheinen werde, indem ich dich herausnehme aus dem Volk und aus den Nationen, zu denen ich dich sende, um ihre Augen aufzutun, damit sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbe unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind."

Apostelgeschichte 26, 12 - 18 ELBEDHÜ)


Wenn das keine Berufung ist, dann weiß ich wirklich nicht, was eine Berufung sein soll.

Die Tatsache, dass Paulus nicht sogleich als Apostel in Jerusalem oder Tarsus auftrat, ist kein Argument gegen seine Berufung zu diesem Dienst. Er begann ja noch in Damakus (!), das Evangelium zu verkündigen:

"Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er sah wieder und stand auf und wurde getauft. Und nachdem er Speise zu sich genommen hatte, wurde er gestärkt. Er war aber einige Tage bei den Jüngern in Damaskus. Und sogleich predigte er in den Synagogen Jesus, dass dieser der Sohn Gottes ist. Alle aber, die es hörten, gerieten außer sich und sagten: Ist dieser nicht der, der in Jerusalem die zugrunde richtete, die diesen Namen anrufen, und dazu hierhergekommen war, sie gebunden zu den Hohenpriestern zu führen? Saulus aber erstarkte umso mehr und brachte die Juden, die in Damaskus wohnten, in Verwirrung, indem er bewies, dass dieser der Christus ist."

(Apostelgeschichte 9, 18 - 22 ELBEDHÜ)


eric hat geschrieben: Berufen "zum Dienst" wurde er mit seinem Mitstreiter in Antiochien.


Schauen wir uns einmal an, was Apostelgeschichte 13, 1 - 2 (ELBEDHÜ) sagt:

"Es waren aber in Antiochien, in der dortigen Versammlung, Propheten und Lehrer: Barnabas und Simeon, genannt Niger, und Luzius von Kyrene und Manaen, der mit Herodes, dem Vierfürsten, großgezogen worden war, und Saulus. Während sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir nun Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie berufen habe."


Der Heilige Geist spricht hier keine Berufung aus. Er sagt nicht: "Ich habe Paulus und Barnabas zu Aposteln bestimmt." Nein, er befiehlt deren - offizielle - Aussonderung. Die Berufung zu diesem Dienst hatte bereits vorher stattgefunden ("zu dem ich sie berufen habe" ist Indikativ Aktiv Perfekt).

Das wird auch bestätigt durch das Selbstezugnis des Paulus in Galater 1, 15 - 19 (ELBEDHÜ):

"Als es aber Gott, der mich von meiner Mutter Leib an abgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn unter den Nationen verkündigte, ging ich sogleich nicht mit Fleisch und Blut zu Rate und ging auch nicht hinauf nach Jerusalem [b]zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern ich ging fort nach Arabien und kehrte wieder nach Damaskus zurück."[/b]

Paulus betrachtete sich offensichtlich seit dieser Begegnung mit dem Herrn als Apostel, ja er führt eine Berufung sogar noch viel weiter zurück ("von meiner Mutter Leib an abgesondert und durch seine Gnade berufen hat").

eric zitiert wojtila und hat geschrieben:wojtila hat angeregt, die Begebenheiten zu zählen, in denen Gabe Heiligen Geistes nach Pfingsten auf Gläubige kam.

"nimm Dir mal die Apostelgeschichte vor und zähle die Stellen, wo der HG empfangen wurde und vergleiche, wie oft Ap beteiligt waren und wie oft nicht (zB Kornelius, etc). Ich habe das vor Jahren mal gemacht und erinnere mich, dass in der Mehrzahl der Fälle keine Ap beteiligt waren."
Ich kenne 4 Begebenheiten: Pfingsten, Samarien, Kornelius und Paulus an den Gläubigen, die nach der Taufe des Johannes getauft waren. Falls ich etwas übersehen habe, würde ich mich über einen Hinweis freuen.


und

eric zieht den Schluß und hat geschrieben: Also 2 mal mit Apostelhandauflegung, (Samarien, Paulus) zweimal ohne Beteiligung direkt durch Gott (Pfingsten, Kornelius).



Das stimmt so allerdings nicht:

Paulus:

"Es war aber ein gewisser Jünger in Damaskus, mit Namen Ananias; und der Herr sprach zu ihm in einem Gesicht: Ananias! Er aber sprach: Siehe, hier bin ich, Herr! Der Herr aber sprach zu ihm: Steh auf und geh in die Gasse, die 'die Gerade' genannt wird, und frage im Haus des Judas nach jemand mit Namen Saulus, von Tarsus, denn siehe, er betet; und er hat in einem Gesicht einen Mann, mit Namen Ananias, gesehen, der hereinkam und ihm die Hände auflegte, damit er wieder sehend werde. Ananias aber antwortete: Herr, ich habe von vielen über diesen Mann gehört, wie viel Böses er deinen Heiligen in Jerusalem getan hat. Und hier hat er Gewalt von den Hohenpriestern, alle zu binden, die deinen Namen anrufen. Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels. Denn ich werde ihm zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muss. Ananias aber ging hin und kam in das Haus; und er legte ihm die Hände auf und sprach: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir erschienen ist auf dem Weg, den du kamst, damit du wieder siehst und mit Heiligem Geist erfüllt wirst. Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er sah wieder und stand auf und wurde getauft."

(Apostelgeschichte 9, 10 - 18 ELBEDHÜ)


Am Geschehen beteilt: Der Jünger Ananias (a.Ü. "Hananias"), ein gewisser Mann.

Im Text wird das griech. Wort "μαθητής" ("mathetes") = Jünger, Schüler, gebracht. Das Wort "ἀπόστολος" ("apostolos") kommt im Text nicht vor.

Ananias wird noch ein einziges weiteres Mal erwähnt und zwar von Paulus in dessen Verteidigungsrede in Apostelgeschichte 22, 12. Dort bezeichnet Paulus Ananias ebenfalls nicht als Apostel, sondern sagt:

"Ein gewisser Ananias aber, ein gottesfürchtiger Mann nach dem Gesetz, der ein gutes Zeugnis hatte von allen dort wohnenden Juden, (...)"

(Apostelgeschichte 22, 12 ELBEDHÜ)


Es steht also, wenn Sie wirklich in diesen Kategorien denken wollen: 3:1.

Auf Ihre weiteren Aussagen gehe ich jetzt nicht ein. Nur hierzu:

eric hat geschrieben: Bei Kornelius handelt Gott selbst um zu demonstrieren, das auch Heiden in das Evangelium eingeschlossen sind. Hier war eine deutliche Machtdemonstration nötig, das die wohl sonst die junge Gemeinde sofort zerrissen hätte - Petrus musste sich ja vor den Gläubigen verantworten wie er den dazu käme, auch Heiden zu taufen. Da war ein Hinweis auf Gottes Handeln sehr hilfreich und notwendig.
Die beiden anderen Fälle waren eher normal. Gläubige, die getauft waren bekamen die Gabe Heiligen Geistes durch Handauflegung der Apostel. Der Verlinkte Beitrag dreht dies nun um und behauptet eine besondere Legitimation durch die Apostel z.B. in Samarien. Das halte ich nicht für überzeugend, da ersten Samarien nun nicht so ein großer Sprung über das Judentum hinaus war (schon Jesus prophezeite das Evangelium in Samarien verkündet würde - und er tat es ja auch selbst!) und ich zweitens ein Handeln Gottes selbst für deutlich nachdrücklich legitimierender halte als ein Handeln durch Vermittlung von Menschen.


sei Folgendes angemerkt:

1) Bei den Samaritanern handelt es sich um ein Mischvolk, dass entstanden war, als die Assyrer 722/721 v. Chr. das 10-Stämme-Reich (Nordreich) Israel einnahmen. Sie deportierten einen Teil der Bewohner nach Assyrien und siedelten parallel Angehörige diverser Ethnien aus dem assyrischen Großreich dort an, so dass es zu einer Vermischung von Juden und Nichtjuden kam. Entgegen den klaren Anweisungen der Thora bauten sie auf dem Berg Garizim einen Tempel und richteten dort einen eigenen Tempelkult ein. Neben dem wahren Gott nahmen sie offensichtlich auch die Verehrung anderer Götter auf. Dieser Abfall von dem lebendigen Gott und die Verehrung fremder Götzen machte sie für die Juden des Südreiches kultisch unrein. Nebenbei: Die Samaritaner erkannten nur die 5 Bücher Mose an und verwarfen den Rest des AT.

2) Als die Angehörigen des Südreiches (Juda und Benjamin) nach der 70jährigen Gefangenschaft aus Babylon zurückkehrten und aufgrund des Dekrets Kyros II den Tempel in Jerusalem wiederaufbauen wollten, kamen Samaritaner nach Jerusalem und boten dazu ihre Mitarbeit an. Die Antwort, die sie von den Juden bekamen findet sich in Esra 4, 1 ff.:

"Und die Feinde Judas und Benjamins hörten, dass die Kinder der Wegführung dem HERRN, dem Gott Israels, einen Tempel bauten; und sie traten zu Serubbabel und zu den Häuptern der Väter und sprachen zu ihnen: Wir wollen mit euch bauen; denn wir suchen euren Gott wie ihr; und ihm opfern wir seit den Tagen Esar-Haddons, des Königs von Assyrien, der uns hierher heraufgeführt hat.
Aber Serubbabel und Jeschua und die übrigen Häupter der Väter Israels sprachen zu ihnen: Es geziemt euch nicht, mit uns unserem Gott ein Haus zu bauen; sondern wir allein wollen dem HERRN, dem Gott Israels, bauen, wie der König Kores, der König von Persien, uns geboten hat."

(Esra 4, 1 - 4 ELBEDHÜ)


Für Juden waren Samaritaner also "Feinde Judas und Benjamins". Die Feindschaft zwischen Juden und Samaritern wurde durch den Bau des Samaritanischen Tempels auf dem Garizim noch verstärkt. Aus diesem Grund bemerkt Johannes in seinem Bericht über die Begegnung des Herrn Jesus Christus mit der Fraum am Jakobsbrunnen (in Samaria):

"Da kommt eine Frau aus Samaria, um Wasser zu schöpfen. Jesus spricht zu ihr: Gib mir zu trinken! (Denn seine Jünger waren weggegangen in die Stadt, um Speise zu kaufen.) Die samaritische Frau spricht nun zu ihm: Wie bittest du, der du ein Jude bist, von mir zu trinken, die ich eine samaritische Frau bin? (Denn die Juden verkehren nicht mit den Samaritern.)"

(Johannes 4, 7 - 9 ELBEDHÜ)


Angenommen, ich (als orthodoxer Jude) würde Sie (Samaritaner) als meinen Feind bezeichnen, jeglichen Verkehr mit Ihnen ablehnen (weil Sie für mich ethnisch und kultisch unrein sind) und, wenn Sie mir auf der Straße entgegen kommen würden, die Straßenseite wechseln - wie würden Sie das nennen? Nehmen wir weiter an, ich als orthodoxer Jude würde nun in Jesus Christus den verheißenen Messias erkennen und zum Glauben an Ihn finden. Plötzlich erzählt mir jemand, Sie - eric der Samaritaner - wäre jetzt auch an den Messias gläubig und damit mein Bruder geworden. Und das soll kein großer Sprung für mich als orthodoxer Jude sein?! Sorry eric, aber Sie als Samaritaner sind ein Gojim, ein Heide, ein Götzendiener und damit nichts anderes als der Römer Kornelius!
Falls Sie mir nicht glauben, schlage ich vor, Sie planen Israel als Ihr nächstes Urlaubsziel ein. Besuchen Sie Jerusalem, gehen Sie ins Viertel Mea Shearim. Dort gehen Sie auf den ersten orthodoxen Juden zu, der Ihnen begegnet, schütteln ihm freudig die Hände und erzählen ihm, Sie seien ein Samaritaner und kämen gerade vom Garizim. Ich denke, es wäre ratsam, wenn Sie vor dieser Begegnung gute Laufschuhe anziehen würden :wink: .

Nein, um an den Messias gläubig gewordene Juden davon zu überzeugen, dass Menschen aus der Gruppe der "Feinde Judas und Benjamins" nun auch zu ihnen gehörten, bedurfte es eines besonderen Hinweises. Die von Art und Weise, wie dieser besondere Hinweis in Apg. 8, 14 f. dann gegeben wird, ist genial: Zwei othodoxe, an den Messias Jesus gläubige Juden gehen nach Samaria, beten für die Samaritaner, die ebenfalls an den Messias gläubig geworden sind und legen ihnen die Hände auf, d.h. sie identifizieren sich mit ihnen! Handauflegung ist nämlich nach alttestamentarischem Verständnis in erster Linie das Synonym für Identifikation (vgl. z.B.4. Mose 8, 10 - 12 u.a.m.)
Der Bericht des Lukas in Apg. 8 will an Jesus Christus gläubigen Juden vermitteln, dass sich die beiden an den Messias Jesu gläubigen Juden Petrus und Johannes mit den ebenfalls an den Messias gläubigen Samaritanern identifizierten und dass Gott darauf in derselben Weise reagierte, wie an Pfingsten in Jerusalem. Er sandte Seinen geist und bestätigte damit die Einheit der an Jesus Christus Gläubigen (vgl. 1. Korinther 12, 13!)

eric hat geschrieben: Wer zum Glauben an Jesus findet ist zu beglückwünschen. Aber auch ich glaube nicht an die NAK (so ein Quatsch - die NAK ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, zumindestens bei uns, was habe ich von einer Körperschft zu erwarten?) sondern ich habe beim beschäftigen mit der Bibel zum Glauben an Jesus Christus unseren HERRN innerhalb der NAK gefunden und auch seine Nähe innerhalb der NAK erlebt. Das geht auch... :wink:


*Frotzelmodus an* Echt? Das geht? Das ist aber jetzt echt ärgerlich! :shock: Da muss ich mich ja glatt mitfreuen. Und ich dachte immer nur Juda und Benjamin .... :mrgreen: *Frotzelmodus aus*

FG,
JNj.
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Peter B aus E » 16.07.2016, 10:25

@ Eric
wie könnte ich wohl darauf kommen , dass
meine Schilderung der " NAK - Geburtsstunde " :

Peter B aus E hat geschrieben:-----

Zum Thema Hamburg und Apostel Schwarz bleibt zu erwähnen :
Weder auf Wikipedia noch auf offiziellen NAK - Seiten lässt sich finden , " Dass wir bei den englischen Aposteln herausgeflogen sind "
Gemeinsam mit dem Propheten " Geyer " ,
welcher auch Apostel Schwarz in Hamburg ins Amt berief .

Deshalb werden wir auch die " Geyerianer " genannt .

Grüsse aus E.


sich irgendwie anders liest als die Offizielle ?



Erich schlug vor : kuckst Du hier:

"1863 kam es zur Trennung der Hamburger Gemeinde von den Aposteln der Katholisch-apostolischen Kirche. Gründe waren grundlegende Auffassungsunterschiede über die Rolle des Apostelamtes bei der Bereitung der Gläubigen für die Wiederkunft Christi sowie die Möglichkeit einer Ergänzung des von ursprünglich zwölf auf sechs Personen reduzierten Apostelkreises. Die von der Katholisch-apostolischen Kirche ausgesprochene Exkommunikation des Hamburger Gemeindeleiters Friedrich Wilhelm Schwartz am 27. Januar 1863 gilt als die Geburtsstunde der Neuapostolischen Kirche."
(http://www.nak.org/de/150-jahre/)



Deinen Ausführungen folgend
gehörst Du zum Apostelbezirk " Berlin - Brandenburg " .

Hier steht man , (m.E. ) besonders speziell
zur " Gründungsstunde " :

kiekst Du hier :

Im Januar 1863 trennten sich Teile der Hamburger Gemeinde von den katholisch-apostolischen Gemeinden. Ursache war die Berufung des Priesters Rudolf Rosochacky zum Apostel durch den Propheten Heinrich Geyer im Oktober 1862. Die zu diesem Zeitpunkt noch lebenden Apostel lehnten eine erneute Berufung von Aposteln und eine Ergänzung der Zwölfzahl ab; die Hamburger Gemeinde nahm dagegen Rosochacky als Apostel an. Schon am 17. Januar 1863 widerrief Rosochacky; die Hamburger Gemeinde blieb aber von den katholisch-apostolischen Gemeinden getrennt. In der Folge wurden dort der bisherige Priester Carl Wilhelm Louis Preuß zum Apostel für Norddeutschland und der Älteste Friedrich Wilhelm Schwarz zum Apostel für die Niederlande gerufen.

Zitat von :
http://www.nak-bbrb.de/index.php?id=17

Die Schilderung , speziell von der" Berlin / Brandenburger Seite " suggeriert sogar ,dass
sich die Hamburger bewusst lösten " .

Dass Du es " Wahrheitstechnisch- weichgespült " magst , ist mir bereits aufgefallen .
---
Fakt ist :
An über 60 Spaltungsvorgängen der " Neuen apostolischen Zeitgeschichte "
waren Apostel , deren unterschiedliche Auffassungen und Meinungen ... Ursächlich , Auslösend und beteiligt .
Schwere Krisen und Trennungen
kamen aus dem Apostolat .
---
Ich sehe die Ursache in der Verknüpfung
der " Jesu -und Apostellehre " .
d.h.

Eine saubere Trennung zwischen Boten und Evangelium
hätte uns wahrscheinlich viele Probleme erspart .
----

Damit sind wir wieder beim Thema :

Es ist mir unbegreiflich , weshalb überhaupt Gottesdienste gehalten
werden - welche der " Manifestation der Hierarchie "
dienen .
Es sollte m.E. vorher " Absehbar " sein , dass derlei Predigten
immer wieder " Schwierigkeiten "
hervorrufen .
---
Das " Neuapostolische Apostolat " versteht sich als " Botschafter des Evangeliums " .
Es gehört doch nicht viel " Weisheit " dazu ,
Themen , die in der Konsequenz ( wenn vielleicht auch in der Minderheit ) Ärger und Unmut hervorrufen ,
auszusparen .

Solche sensiblen Themen - kann man - wenn man das unbedingt geklärt wissen möchte -
außerhalb eines Gottesdienstes
ausdiskutieren .
----
Am Beispiel von Götterdämmerung kannst deutlich sehen ,
was so eine " Predigt " an " Mehrwert " enthält .

Und unter( vorhersehbaren ) Umständen hervorruft .
Enttäuschung und Opposition .
---

Auf Deine " eingefärbten Bibelauslegungen " ist JNj bereits eingegangen .
Dem habe ich Nichts hinzuzufügen ,
Zustimmung .
Mit Toleranz definiert man die Feigheit,jemand mal ordentlich die Meinung zu geigen ( Rainer Sarkasmus )
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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon eric » 17.07.2016, 17:27

Hallo, lieber Peter B aus E,

warum so empfindlich?

Peter B aus E hat geschrieben:@ Eric
wie könnte ich wohl darauf kommen , dass
meine Schilderung der " NAK - Geburtsstunde " :

Peter B aus E hat geschrieben:-----

Zum Thema Hamburg und Apostel Schwarz bleibt zu erwähnen :
Weder auf Wikipedia noch auf offiziellen NAK - Seiten lässt sich finden , " Dass wir bei den englischen Aposteln herausgeflogen sind "
Gemeinsam mit dem Propheten " Geyer " ,
welcher auch Apostel Schwarz in Hamburg ins Amt berief .

Deshalb werden wir auch die " Geyerianer " genannt .

Grüsse aus E.


sich irgendwie anders liest als die Offizielle ?



keine Ahnung? Weil die offizielle Seite nicht so eloquent ausdrücken kann wie Du? :wink:

Exkommunikation klingt für mich wie die seriösere Bezeichnung von "herausgeflogen". Aber sei´s drum. Vielleicht solltest Du mal bei der Evangelischen Kirche nachfragen. Die haben ja gerade Reformationsjubiläum. Da könnten die bestimmt einen so eleganten Schreiber für ihre offiziellen Seiten gebrauchen. Schließlich ist ja Luther auch aus der katholischen Kirche "herausgeflogen". Die nennen sich gelegendlich sogar immer noch "Lutheraner".
Und wenn wir schon mal dabei sind, sind wir Christen nicht auch bei den Juden "herausgeflogen"? Nannte man sie nicht deshalb auch anfangs "Nazarener"?

Was also willst Du uns eigentlich mit Deiner Schilderung sagen?

...
Deinen Ausführungen folgend
gehörst Du zum Apostelbezirk " Berlin - Brandenburg " .

Hier steht man , (m.E. ) besonders speziell
zur " Gründungsstunde " :

kiekst Du hier :

Im Januar 1863 trennten sich Teile der Hamburger Gemeinde von den katholisch-apostolischen Gemeinden. Ursache war die Berufung des Priesters Rudolf Rosochacky zum Apostel durch den Propheten Heinrich Geyer im Oktober 1862. Die zu diesem Zeitpunkt noch lebenden Apostel lehnten eine erneute Berufung von Aposteln und eine Ergänzung der Zwölfzahl ab; die Hamburger Gemeinde nahm dagegen Rosochacky als Apostel an. Schon am 17. Januar 1863 widerrief Rosochacky; die Hamburger Gemeinde blieb aber von den katholisch-apostolischen Gemeinden getrennt. In der Folge wurden dort der bisherige Priester Carl Wilhelm Louis Preuß zum Apostel für Norddeutschland und der Älteste Friedrich Wilhelm Schwarz zum Apostel für die Niederlande gerufen.

Zitat von :
http://www.nak-bbrb.de/index.php?id=17

Die Schilderung , speziell von der" Berlin / Brandenburger Seite " suggeriert sogar ,dass
sich die Hamburger bewusst lösten " .

Dass Du es " Wahrheitstechnisch- weichgespült " magst , ist mir bereits aufgefallen .


Wow - das nenne ich mal eine Deduktionsbestie... :D

Aus einem Eintrag auf der NAK-Homepage von Berlin/Brandenburg und meiner Zugehörigkeit zu dieser Gebietskirche auf wahrheitstechnische Vorlieben von mir zu schließen ist ganz großes Kino. Hut ab.

Abgesehen davon stimme ich Dir zu, das das dort etwas missverständlich ausgedrückt ist. Ich könnte aber um Verständnis bitten, das es auf dieser Seite hauptsächlich um die Geschichte des Berliner Bezirks geht.

Aber da verspreche ich mir nicht zu viel. Das Du es "Wahrheitstechnisch - hartgekocht" magst, wobei Du gerne Wahrheit mit Deiner Meinung gleichsetzt, ist mir meinerseits bereits aufgefallen. :wink:


Auf Deine " eingefärbten Bibelauslegungen " ist JNj bereits eingegangen .
Dem habe ich Nichts hinzuzufügen ,
Zustimmung .


Wie schade. Ich hätte gerne Deine "Originalfarbton Bibelauslegung" erfahren. Aber dann eben nicht. Antworte ich eben JNj. Scheint mir auch sachlicher und gewinnbringender zu sein.

Liebe Grüße

eric
"Die Idee der freien Entfaltung der Persönlichkeit scheint ausgezeichnet, solange man nicht auf Individuen stößt, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."

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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon eric » 17.07.2016, 19:06

johnnelsonjun hat geschrieben:Werter eric,

erlauben Sie mir, auch wenn ich nicht Peter B. aus E., sondern nur John N. aus W. bin, auf Ihre interessanten Ausführungen zu antworten:



Danke, ich habe mich gefreut.

eric hat geschrieben: wojtila meinte, das Paulus durch Jesus direkt zum Apostel berufen wurde - ich halte das für falsch. Vor Damaskus wurde Paulus zum Christ, nichts deutet darauf hin, das er danach, und in Jerusalem oder Tharsus in irgendeinerweise als Apostel auftrat. Berufen "zum Dienst" wurde er mit seinem Mitstreiter in Antiochien. Ab da trat er in Vollmacht des Apostolates auf - und nahme es auch für sich deutlich in Anspruch.


Lieber Eric, wenn Sie der Meinung sind, dass Paulus nicht direkt von dem Herrn Jesus Christus berufen wurde, dann erläutern Sie mir bitte, wie Sie die Worte des Herrn Jesus Christus an Ananias deuten, die uns Lukas in Apostelgeschichte 9, 15 - 16 (ELBEDHÜ) überliefert:
...
Wenn das keine Berufung ist, dann weiß ich wirklich nicht, was eine Berufung sein soll.
...


Na, nach dieser biblischen Breitseite kann ich ja nur noch beidrehen. Das fällt mir aber auch nicht schwer. Sie haben natürlich vollkommen recht.

Paulus wurde persönlich von Jesus Christus berufen, und zwar vor Damaskus. Das er das so sah, haben Sie schön belegt. Kein Widerspruch von mir.


Die Tatsache, dass Paulus nicht sogleich als Apostel in Jerusalem oder Tarsus auftrat, ist kein Argument gegen seine Berufung zu diesem Dienst. Er begann ja noch in Damakus (!), das Evangelium zu verkündigen:

"Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er sah wieder und stand auf und wurde getauft. Und nachdem er Speise zu sich genommen hatte, wurde er gestärkt. Er war aber einige Tage bei den Jüngern in Damaskus. Und sogleich predigte er in den Synagogen Jesus, dass dieser der Sohn Gottes ist. Alle aber, die es hörten, gerieten außer sich und sagten: Ist dieser nicht der, der in Jerusalem die zugrunde richtete, die diesen Namen anrufen, und dazu hierhergekommen war, sie gebunden zu den Hohenpriestern zu führen? Saulus aber erstarkte umso mehr und brachte die Juden, die in Damaskus wohnten, in Verwirrung, indem er bewies, dass dieser der Christus ist."

(Apostelgeschichte 9, 18 - 22 ELBEDHÜ)


Das ist kein Argument dagegen, richtig. Allerdings zweifle ich, das Paulus sich schon in Damaskus als ein Apostel sah. Die von Ihnen zitierten Selbstzeugnisse des Paulus stammen ja alle aus einer deutlich späteren Zeit, als er das Apostelamt für sich deutlich in Anspruch nahm (Briefe und Verteidigungsreden in seiner Gefangenschaft aus der Apostelgeschichte) und er sein Leben besser einordnen konnte. Wer von sieht im Rückblick auf sein Leben manches in einem anderen Licht?

Natürlich predigte er das Evangelium nach seiner Bekehrung in Damaskus und Jerusalem. Das sollte ja wohl ein jeder Christ machen. Dies taten auch die Jünger, die nach der Verfolgung wegen Stephanus sich zersteuten in Samarien, Phönizien, Zypern und Antiochia - ohne sich als Apostel zu sehen.
Die Zerstreuten nun gingen umher und verkündigten das Wort.
Apostelgeschichte 8,4

und

Die nun zerstreut waren durch die Drangsal, welche wegen Stephanus entstanden war, zogen hindurch bis nach Phönicien und Cypern und Antiochien und redeten zu niemand das Wort, als allein zu Juden. Es waren aber unter ihnen etliche Männer von Cypern und Kyrene, welche, als sie nach Antiochien kamen, auch zu den Griechen redeten, indem sie das Evangelium von dem Herrn Jesus verkündigten. Und des Herrn Hand war mit ihnen, und eine große Zahl glaubte und bekehrte sich zu dem Herrn.
Apostelgeschichte 11,19-21


Nichts in den Schilderungen lässt darauf schließen, das Paulus schon ab Damaskus für sichdie Autorität eines Apostels in Anspruch nahm, weder in Damaskus, noch in Jerusalem, noch in Tarsus.
Das Jesus selbst schon wusste, was er mit Paulus vorhatte und das daher auch Ananias bezeugen konnte versteht sich von selbst.

eric hat geschrieben: Berufen "zum Dienst" wurde er mit seinem Mitstreiter in Antiochien.


Schauen wir uns einmal an, was Apostelgeschichte 13, 1 - 2 (ELBEDHÜ) sagt:

"Es waren aber in Antiochien, in der dortigen Versammlung, Propheten und Lehrer: Barnabas und Simeon, genannt Niger, und Luzius von Kyrene und Manaen, der mit Herodes, dem Vierfürsten, großgezogen worden war, und Saulus. Während sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir nun Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie berufen habe."


Der Heilige Geist spricht hier keine Berufung aus. Er sagt nicht: "Ich habe Paulus und Barnabas zu Aposteln bestimmt." Nein, er befiehlt deren - offizielle - Aussonderung. Die Berufung zu diesem Dienst hatte bereits vorher stattgefunden ("zu dem ich sie berufen habe" ist Indikativ Aktiv Perfekt).

Das wird auch bestätigt durch das Selbstezugnis des Paulus in Galater 1, 15 - 19 (ELBEDHÜ):

"Als es aber Gott, der mich von meiner Mutter Leib an abgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn unter den Nationen verkündigte, ging ich sogleich nicht mit Fleisch und Blut zu Rate und ging auch nicht hinauf nach Jerusalem [b]zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern ich ging fort nach Arabien und kehrte wieder nach Damaskus zurück."[/b]

Paulus betrachtete sich offensichtlich seit dieser Begegnung mit dem Herrn als Apostel, ja er führt eine Berufung sogar noch viel weiter zurück ("von meiner Mutter Leib an abgesondert und durch seine Gnade berufen hat").



Richtig, rückblickend schon. Aber sofort nach seiner Bekehrung? Demnach auch schon, als er noch Christen verfolgte (von meiner Mutter Leib an)? Wohl eher nicht. Ab Antiochia aber mit Sicherheit.

Aber diese Definitionssuche ist natürlich sehr kleinlich. Lassen wir es dabei. Mir ging es ja darum:

wojtila hat geschrieben:... Die damaligen Ap hat Jesus persönlich berufen, auch Paulus....


Lassen wir also Paulus. Nehmen wir Barnabas, der mit Paulus "ausgesondert wurde zu dem Werk, zu dem sie berufen wurden". Eine persönliche Berufung des Barnabas ist nicht überliefert. Das heißt nicht, das da nichts war, aber voraussetzen kann man das nicht einfach.

wojtila schrieb zwar
... Diese aber sind sog "Gemeindeapostel" wie Barnabas. Schau mal nach, was von denen diesbezüglich berichtet wird.


Der Begriff "Gemeindeapostel" sagt mir jetzt biblisch nichts, vielleicht haben Sie ja sachdienliche Hinweise.

Nehmen wir also noch Matthias, der Apostel durch das Los wurde.

Und machen einen Deckel drauf.


eric zitiert wojtila und hat geschrieben:wojtila hat angeregt, die Begebenheiten zu zählen, in denen Gabe Heiligen Geistes nach Pfingsten auf Gläubige kam.

"nimm Dir mal die Apostelgeschichte vor und zähle die Stellen, wo der HG empfangen wurde und vergleiche, wie oft Ap beteiligt waren und wie oft nicht (zB Kornelius, etc). Ich habe das vor Jahren mal gemacht und erinnere mich, dass in der Mehrzahl der Fälle keine Ap beteiligt waren."
Ich kenne 4 Begebenheiten: Pfingsten, Samarien, Kornelius und Paulus an den Gläubigen, die nach der Taufe des Johannes getauft waren. Falls ich etwas übersehen habe, würde ich mich über einen Hinweis freuen.


und

eric zieht den Schluß und hat geschrieben: Also 2 mal mit Apostelhandauflegung, (Samarien, Paulus) zweimal ohne Beteiligung direkt durch Gott (Pfingsten, Kornelius).



Das stimmt so allerdings nicht:

Paulus:
...
Am Geschehen beteilt: Der Jünger Ananias (a.Ü. "Hananias"), ein gewisser Mann.

Im Text wird das griech. Wort "μαθητής" ("mathetes") = Jünger, Schüler, gebracht. Das Wort "ἀπόστολος" ("apostolos") kommt im Text nicht vor.



Da bitte ich Sie um Vergebung, es handelt sich um ein Missverständnis. Ananias war auch nach meinem Verständnis kein Apostel - volle Zustimmung.
Diese Begebenheit meinte ich auch nicht (Ich war im Urlaub - Tippen im Handy ist mühselig und ich hatte gerade keine Bibel griffbereit - Tschuldigung.)

Ich meinte das hier:
Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, daß Paulus, nachdem er die oberen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand etliche Jünger und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, nachdem ihr gläubig geworden seid? Sie aber [sprachen] zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist da ist.Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe Johannes'. Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volke sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm käme, das ist an Jesum. Als sie es aber gehört hatten, wurden sie auf den Namen des Herrn Jesus getauft; und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten. Es waren aber insgesamt etwa zwölf Männer.

Apostelgeschichte 19, 1-7



Vielen Dank für Ihre Ausführungen zu den Samaritern. Wie immer sehr interessant und lehrreich.

Was mir aber bei Ihrer Schlussfolgerung Unbehagen verursacht ist folgendes:

Wenn wirklich gelten würde:
...
Angenommen, ich (als orthodoxer Jude) würde Sie (Samaritaner) als meinen Feind bezeichnen, jeglichen Verkehr mit Ihnen ablehnen (weil Sie für mich ethnisch und kultisch unrein sind) und, wenn Sie mir auf der Straße entgegen kommen würden, die Straßenseite wechseln - wie würden Sie das nennen? Nehmen wir weiter an, ich als orthodoxer Jude würde nun in Jesus Christus den verheißenen Messias erkennen und zum Glauben an Ihn finden. Plötzlich erzählt mir jemand, Sie - eric der Samaritaner - wäre jetzt auch an den Messias gläubig und damit mein Bruder geworden. Und das soll kein großer Sprung für mich als orthodoxer Jude sein?! Sorry eric, aber Sie als Samaritaner sind ein Gojim, ein Heide, ein Götzendiener und damit nichts anderes als der Römer Kornelius!
...


wie konnte dann Philippus dann in die Hauptstadt dieser "Feinde Judas" gehen und denen das Evangelium verkünden? Und sie gar taufen?

Philippus aber ging hinab in eine Stadt Samarias und predigte ihnen den Christus. Und die Volksmengen achteten einmütig auf das, was von Philippus geredet wurde, indem sie zuhörten und die Zeichen sahen, die er tat.

Apostelgeschichte 8, 5-6

Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium von dem Reiche Gottes und dem Namen Jesu Christi verkündigte, wurden sie getauft, sowohl Männer als Weiber.

Apostelgeschichte 8, 12


Bei Kornelius war es etwas anders:

Petrus aber ging zu den Männern hinab und sprach: Siehe, ich bin's, den ihr suchet. Was ist die Ursache, weshalb ihr kommet? Sie aber sprachen: Kornelius, ein Hauptmann, ein gerechter und gottesfürchtiger Mann, und der ein gutes Zeugnis hat von der ganzen Nation der Juden, ist von einem heiligen Engel göttlich gewiesen worden, dich in sein Haus holen zu lassen und Worte von dir zu hören.

Apostelgeschichte 10, 21-22


Ihm wurde nicht das Evangelium zuvor verkündet, er wurde nicht zuvor gläubig an Jesus, Nein, ein Engel lies durch Kornelius Petrus dorthin holen, um zu predigen. Und es musste durch ein göttliches Gesicht erst Petrus überzeugt werden, überhaupt diesem Ruf zu folgen.

Und schlimmer noch, Petrus musste sich in Judäa verantworten, wie er denn sowas tun konnte!

Die Apostel aber und die Brüder, die in Judäa waren, hörten, daß auch die Nationen das Wort Gottes angenommen hätten; und als Petrus nach Jerusalem hinaufkam, stritten die aus der Beschneidung mit ihm und sagten: Du bist zu Männern eingekehrt, die Vorhaut haben, und hast mit ihnen gegessen.

Apostelgeschichte 11, 1-3


Wie anders in Samarien:

Als aber die Apostel, welche in Jerusalem waren, gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; welche, als sie hinabgekommen waren, für die beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten;

Apostelgeschichte 8, 14-15


Von einem Aufschrei der Apostel und der Brüder die in Judäa waren ist hier nichts berichtet. Umgekehrt verteidigte sich Petrus bei den Vorwürfen wegen Kornelius gerade damit, das er praktisch nichts tat als das Evangelium zu verkünden. Die Einladung zu den Heiden als auch die Gabe Heiligen Geistes war nicht sein Werk sondern Gottes handeln. Nur das besänftigte die Apostel und Brüder.

Ich sehe in dem biblischen Zeugnis schon einen Unterschied.

...
, schlage ich vor, Sie planen Israel als Ihr nächstes Urlaubsziel ein. Besuchen Sie Jerusalem, gehen Sie ins Viertel Mea Shearim. Dort gehen Sie auf den ersten orthodoxen Juden zu, der Ihnen begegnet, schütteln ihm freudig die Hände und erzählen ihm, Sie seien ein Samaritaner und kämen gerade vom Garizim. Ich denke, es wäre ratsam, wenn Sie vor dieser Begegnung gute Laufschuhe anziehen würden :wink: .
...


Kommt auf meine to-do-Liste... :D aber erst nach dem bekreuzigen vor der Kaaba in Mekka... :wink:

Liebe Grüße

eric
"Die Idee der freien Entfaltung der Persönlichkeit scheint ausgezeichnet, solange man nicht auf Individuen stößt, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."

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Re: 19.06.2016: Apostel - Gesandte Jesu Christi

Beitragvon Peter B aus E » 20.07.2016, 20:49

@ eric

Ich bin der Meinung ,die Entstehungsgeschichte unserer NAK -
sollte sich nicht unterscheiden . In ihrer jeweiligen Darstellung
und Aussagekraft .

Ich kann mir einfach nicht vorstellen , dass der Blick von "Berlin / Brandenburg "
auf unsere " Entstehung in Hamburg "
als " Trennung von Albury " wahrgenommen wurde .

Eine Bewertung Deiner Haltung zu - wie Du schreibst - Deinen Aposteln Nadolny und Katens
liegt nicht in meinem Interesse .
----
Ich gestehe Dir zu , meine Schilderungen und Darlegungen
als " Wahrheitstechnisch - hartgekocht "
einzustufen .

Die Wahrheit allerdings , so meine ich - ist wesentlich härter
als meine Schilderungen -
Zumindest wird sie ,
von Menschen - welche jedes Interesse an der NAK verloren haben ... so wahrgenommen . Was ich da in vielen Teilen
gehört habe , kann ich bei allerbestem " Wollen "
nicht wiedergeben .

---
Ob es nun ein Apostel ist , welcher sein Amt zurückgibt ... 7 Gottesdienste später ganz aus der NAK austritt
Ob es Bezirksälteste , Priester , Evangelisten , Jugendleiter , Gemeindevorsteher , Dirigenten
oder " Glaubensgeschwister allgemeiner Art " sind -

die zuerst ihr Amt aus "offiziell - allgemeinen oder privaten Gründen " zurückgeben ,
Es steckt sehr oft eine bittere Enttäuschung dahinter .

Ich sehe uns als NAK ( insgesamt ) gefordert , die Enttäuschungen gemeinsam zu erörtern und wenn
möglich - beizulegen .

---
Dabei bin ich ei absoluter Freund " deutlicher , unmissverständlicher Rhetorik "
Es ist mir dabei " Sch.. egal "
wie " Plakativ " es von " einzelnen Getreuen " ( was auch immer das ist .. )
wahrgenommen wird .

Als (noch sehr junger ) Glaubensbruder
betete ich auf Wunsch meines damaligen Jugendleiters in einem ( Apostel) Gottesdienst .
Sein Wunsch war : " Du vertrittst bitte heute die Jugend " .

Das Motto jenes Gottesdienstes war : " Wir beten um das letzte Schaf " .
Als dann der Bezirksapostel( während des Dienstes ) fragte ,
" Wer möchte denn Beten ? ".... habe ich als 14- Jähriger einen enormen Kampf geführt .

-------
Ich weiß nicht , weshalb es nicht Jeder ... der mir angeblich " lieb " war
wert ist
mit " allen Problemen " offen und ehrlich
mit jeder " brutalen Wahrheit "
gehört zu werden .

Ich finde es völlig " Perfide " - so viele , viele " Schafe " ziehen zu lassen
ohne Ausreichend und lange - nach Kompromissen gesucht zu haben ... Welchen Wert hat denn das Wort " Liebe " wirklich bei UNS ?

Ich habe einmal -um eine Frau gekämpft .
Ich liebte sie . Ich habe gekämpft - wie ein Löwe .

Kämpfen wir nur - wenn das " Glaubensgeschwist " linientreu ist ?
Das eric - wäre wirklich " Plakativ " .
Mit " Liebe " allerdings -
hat es " NICHTS " gemeinsam .
---
Ob Du nachvollziehen kannst , was ich hier" absondere "
kann und will ich eigentlich nicht beeinflussen .

Für mich ist allerdings Fakt : Die Verantwortung und die Macht Gemeinden entstehen zu lassen , liegen im neuapostolischen Apostolat .
Natürlich ausschließlich NAK - Gemeinden .
Von Christus - stammt wahrscheinlich der Auftrag dazu :
"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Markus 16.15 " ( An den Erfolg messe ich übrigens )
-------

Kirchen schließen und zusammenlegen - kann jeder Ökonom .
Ansonsten - Es bleibt " Deutsch und Hart "
in meiner " Ausdrucksweise "

Ich mag es übrigens - wenn man mich dafür -
nicht mag 8)

Grüsse aus E.
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