In den Himmel gehen?

In den Himmel gehen?

Beitragvon Tatyana † » 09.05.2013, 04:48

Cerebron schreibt:"auch für Stellungnehmer: "aufgefahren gen Himmel" heißt im Original "πορευθείς εις ουρανόν", "in den Himmel gegangen". Es ist das gleiche Verb wie in Mt. 26, 14: "Da ging einer von den Zwölfen, mit Namen Judas Iskariot, hin zu den Hohenpriestern 15 und sprach: Was wollt ihr mir geben? Ich will ihn euch verraten.""

Was heißt das? Dass der Himmel eben nicht irgendwo da oben ist? Etwas, wofür man Flügel braucht, etwas, das abstrakt ist, weit weg, unerreichbar?
Für mich klingt das so, als sei der Himmel etwas, wo man mal eben so hinspazieren kann. Irgendwie unspektakulär.

Extrafrage: was ist dann mit Elia? Der ist ja angeblich mit einer flammenden Kutsche gen Himmel gefahren. Was gibt da der Originaltext vor?
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Heidewolf » 09.05.2013, 06:22

Ja, und dann gibt es ja noch Apg 1,11

Und als er das gesagt hatte, wurde er zusehends aufgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.

10Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Gewändern.

11Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen.

Wie ist da die genaue Urform?
Da ist ja in der Übersetzung gleich mehrfach vom Himmel fahren die Rede.
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Cerebron » 09.05.2013, 07:17

Werte Tatyana,

Belegstellen für "aufgefahren" gibt es andernorts, im 1. Petr. sind dem Schreiber offenbar die Modalitäten nicht so wichtig. Ihn interessiert eher, dass die den Christen zuteil gewordene Rettung nicht ein leeres Versprechen ist, sondern dass hinter dem Versprechen auch eine übernatürliche, legitimierte Kraft steht.

Gruß,
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Tatyana † » 09.05.2013, 09:36

Mein Problem heute im GD war, die Spannung zwischen "Jesus ist immer bei euch" und "Jesus ist gen Himmel gefahren". Dazu kommt "Jesus wird wiederkommen". Ja wie und wo und was denn nu?
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Cemper » 09.05.2013, 12:25

Tja - Frau T., da haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber Sie müssen Gott sei Dank und leider damit leben, dass Sie es mit einem Geheimnis zu tun haben. Biblisch wird das so umschrieben: "... der da ist und der da war und der da kommt." Vielleicht kann man sich dem Text so nähern:

Klick

Klick

Klick

Klick

Und Katrin auch noch

Oder auch ganz anders.

Der "Ich-bin-da" (so heißt Gott nach einer Auskunft Gottes gem. 2. Mose 3,14/Einheitsübersetzung) möge Sie behüten auf allen Ihren Wegen ... :wink: (Ich-bin-da)

HC
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Tatyana † » 09.05.2013, 15:31

Cemper, verspotten Sie mich nicht!
Mag ja sein, dass das alles ein alter Hut für sie ist. Im Buddhismus wäre ich wohl jetzt aufgefordert worden, über das Paradoxon zu meditieren. Dummerweise bin ich neuapostolisch. Von daher müsste ich jetzt wohl etwas apostelartiges bitten, meiner Schwachheit aufzuhelfen. Aber erstens habe ich derartiges grade nicht zur Hand, zweitens wird bei Neuapostolischs nicht einmal Meditation gelehrt, drittens hilft mir ein einfaches "musst du halt irgendwie glauben und wenn nicht, hast du halt Pech" grade nicht so wirklich weiter. Genauso wenig wie Predigten zu Exodus in Bezug auf Himmelfahrt.
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Cemper » 09.05.2013, 18:45

Tatyana - verspotten: das sei ferne!

Ich wollte nur mit einigen Predigtbeispielen andeuten, dass "die Sache Himmelfahrt" nicht so einfach ist und dass man sich - wenn man "mit der Himmelfahrt" Schwierigkeiten hat - nicht zu sehr den Kopf zerbrechen oder Herz und Seele belasten sollte.

Das Thema Himmelfahrt wird doch bei einer Betrachtung biblischer Texte von vornherein unklar. Die Bibel berichtet nicht von einer Himmelfahrt im Sinne einer räumlichen Vorstellung - also einer "Fahrt nach oben". So etwas klingt zwar sprachlich an. Es wird auch auf manchen alten Gemälden - vordergründig betrachtet - so dargestellt. Aber eine solche reduzierte Vorstellung ist doch absurd. Wenn man sich die Himmelfahrt so vorstellt, dann hieße das doch, dass Jesus jetzt vielleicht noch irgendwo durch den Weltraum schweben würde. Nein - so darf man das nicht sehen. Das Thema ist für einen solchen Unsinn zu ernst.

Wir müssen aber sehen, dass die biblischen Texte dazu disparat sind (sie passen nicht zueinander).

Wichtig ist jedoch dies: Im Zusammenhang der Himmelfahrt Christi ist von 40 Tagen die Rede. Diese Zahl 40 "hat es in sich". In AT-Texten hat sie im Leben des Noah, des Mose, des David, des Elia, der Ninive-Bewohner oder der Kundschafter Israels Bedeutung. In NT-Texten ist Jesus 40 Tage in der Wüste - und während eines Zeitraums von 40 Tagen erscheint er den Jüngern. In all diesen biblischen 40-Tage-Texten geht es um Veränderungen. Es geht um Fragen nach Sinn und Ziel des Lebens und heute: unseres Lebens.

Übrigens ist der Himmelfahrtstag als Ereignis 40 Tage nach Ostern zwar alt, aber er ist eine "spätere Erfindung". Man kann das ja in der Fachliteratur und auch hier und da im Internet nachlesen.

Ihren Hinweis "dummerweise bin ich neuapostolisch" verstehe ich "nicht so ganz". Ich ahne wohl, was Sie sagen wollen. Aber ist "dummerweise" der richtige Ausdruck? Sehen Sie - ich hatte den Kirchentag genutzt, mir neben einigen politisch relevanten Gerechtigkeitsdiskussionen die EZW- und ACK-Einschätzungen der NAK anzuhören. Da hat keiner der Theologen gesagt: "Dummerweise gibt es neuap. Christen." Im Gegenteil - die meisten Beiträge waren von freundlicher Wertschätzung bestimmt. Freilich hält man verständlicherweise noch eine gewisse Distanz. Aber man will "im Gespräch" bleiben und ist meilenweit von dem bockig-lästerhaften oder besserwisserisch-zynischen Reden und vielfach schlechten Manieren der NAK-Kritiker entfernt. Insofern würde ich also nicht "dummerweise" sagen. Vielleicht verstehen Sie Ihr Neuapostolischsein als Aufgabe ... Es dürfte aber schwierig werden. Vermute ich mal ... :wink:
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Tatyana † » 09.05.2013, 19:15

"Dummerweise" deshalb, weil neuapostolisch-sein sich damit beißt, im Gottesdienst theologische Antworten oder Erkenntnisse bekommen zu wollen. Das eine oder andere Goldkörnchen glitzert von Zeit zu Zeit auf. Das ist aber mehr Gückssache. Selbst fundiert Fragen zu stellen wird erschwert. Weil immer noch viel von alter neuapostolischer Mentalität im Umlauf ist, die besagt, dass alle Antworten vom Geist im Gottesdienst vorgegeben werden. Selbst der Weg zum Fragen stellen ist also dornig.

Freilich meine ich schon, Sie sagen zu hören, dass Theologie auch keine Antworten auf alles parat hat, eigentlich mehr Fragen, die zu weiteren Fragen führen. Aber immerhin...

Das mit der Symbolik der Zahl 40 habe ich im Hinterkopf als Produkt der 4, die für Welt steht, und 10, die für göttliche Brücke zu den Menschen steht, 10 Gebote etwa, eine ausgestreckte Hand Gottes zu den Menschen.
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Cemper » 09.05.2013, 19:57

Tatyana - in dem oben verlinkten Bericht zu einem neuap. Gottesdienst heißt es: "Er (der Bezirksapostel) bat, das Vertrauen 'ganz auf den zu setzen, der allumfassend ist, der da ist, der da war und der da kommt, Gott, der über allem steht'.

Nun stellen Sie sich mal vor, jemand hätte gefragt: "Was heißt das denn? 'Gott, der über allem steht.' Was heißt denn Allmacht Gottes?" Und stellen Sie sich vor, der Prediger hätte dann so geantwortet (ich verlinke noch eine Predigt aus dem Göttinger Predigtarchiv):

http://www.predigten.uni-goettingen.de/ ... /koch.html

Ich wünsche Ihnen eine erbauliche Lektüre ... Nach diesen theologischen Ausführungen wissen Sie Bescheid.

C.
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Tatyana † » 10.05.2013, 05:35

Nach diesen Ausführungen weiß ich zumindest einmal mehr, dass auch Theologen nicht alles wissen und sich zanken...äh...argumentativ gegenseitig ihre jeweiligen Thesen zu widerlegen versuchen :wink:

"Dieser Schritt der Gotteserkenntnis über die blanke, willkürliche Allmacht Gottes hinaus wird erst im Christentum vollzogen mit der Erkenntnis, daß Gott die Liebe selbst ist. Der vorchristliche, willkürlich allmächtige Gott wurde nie als Liebe verstanden. Liebe achtet nämlich den Anderen, berücksichtigt ihn und läßt ihn gelten." Zitat aus Ihrer Quelle. Diese kurze Passage sprang mich grade an und bat um Beachtung. Wie ist das in Verbindung zu bringen mit "Ich bin der Herr, dein Gott, und wandle mich nicht"? Oder meinetwegen auch mit "ich bins"?
Etwas, das ist, wird nicht. Es ist statisch, nicht im Wandel begriffen. Schon gar nicht WIRD ein Teil von dem Seienden Mensch, durchlebt Geburt, Wachstum und Tod, vollzieht die Metamorphose zurück ins Leben und ändert währenddessen Charakter, Ansichten und Art der...Machtausübung? Um mich an Ihren Text anzulehnen, weg von der Beliebigkeit hin zu bewusster Achtsamkeit, weg von Absolutheit, hin zu achtsamer Toleranz des, ja, des Untertanen, der dadurch eine Aufwertung erfährt.
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Cemper » 10.05.2013, 08:23

Guten Morgen Tatyana!

Zum Zank der Theologen: Ich kann mich noch gut an meine erste Theologievorlesung erinnern. Es war eine "Einführung in die Systematik" (hier: Klick). In der Vorlesung kam ich mir vor wie bei einem Tontaubenschießen. Vorne am Pult stand der Professor für Systematische Theologie - er hat Reihenweise theol. Positionen abgeschossen. Die Meinung des A: Peng, erledigt. Die Meinung des B: Peng, erledigt. So ging das 45 Minuten. In der nächsten Woche ging's dann so weiter. Am Ende des Semester wusste ich: Aha, so ist das. Aber das war auch ein Irrtum. Ich wusste (fast) nichts.

Falls es bezüglich des verlinkten Textes zur Allmacht Gottes ein Missverständnis gibt: Den Text hatte ich verlinkt, weil ich zeigen wollte, wie schwierig es werden kann, wenn jemand, der von Gottes Allmacht spricht, oder wenn jemand, der diese Rede hört und dem Sprecher glaubt, erläutern soll, was gesagt oder gemeint ist: Allmacht Gottes! Was ist das denn? Und ich wollte anregen sich vorzustellen, wie unterschiedlich die Reaktionen auf Betrachtungen zur Allmacht Gottes sein können: Mancher wird diesen Text großartig finden. Mancher wird sich fragen: Und nun, Herr K.? Was wollen Sie eigentlich sagen? Und wenn er Herrn K. trifft, wird er ihm vielleicht sagen: "Herr K., sagen Sie mal: Was glauben Sie eigentlich, falls Sie glauben?"

Ihre Frage in Ihrem zweiten Absatz kann ich nicht beantworten. Die einschlägige Passage werde ich noch mal im Zusammenhang lesen - vielleicht fällt mir dann etwas ein. Vorab vielleicht dies: In solchen Texten und auch in Gesprächen kommt es immer wieder vor, dass jemand eine Behauptung (eine Prämisse oder These) aufstellt und dann in der folgenden Argumentation davon ausgeht, dass die Behauptung richtig ist und seine Argumentation darauf aufbauen. Aber ob die Behauptung richtig ist - das ist noch die Frage ...

Zu Ihrem dritten Absatz: Ich glaube nicht, dass Ihr Eingangssatz "Etwas, das ist, wird nicht" richtig ist. Schauen Sie sich nur die Menschen an. Sie sind, aber sie werden noch. Die einen werden älter, die anderen verrückter, manche werden weiser und manche werden heiser. Und den Rest, den habe ich leider nicht ganz verstanden.

Ihnen ein schönes Wochenende
Cemper
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Tatyana † » 10.05.2013, 08:27

Menschen leben in der Zeit, sie sind ihr unterworfen. Gott ist angeblich ja von Ewigkeit zu Ewigkeit, der Zeit nicht unterworfen, bestenfalls hat er sie geschaffen. "Werden", sich verändern, bedingt aber Zeit. Was in der Zeit ist, vergeht aber. Kann Gott vergehen, in der Zeit sein? Falls nicht, kann Gott auch nicht werden. Zumal er ja angeblich selbst behauptet hat, dies nicht zu tun, sich zu wandeln nämlich. Sich zu entwickeln. Reifer zu werden. Ist Gott ein Kind?
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Cemper » 10.05.2013, 08:45

Tatyana - auf Ihren Eintrag würde in einem Seminar zu Problemen der philosophischen Anthropologie vielleicht so reagiert: Der Dozent sagt: "Sehr schön, vielen Dank. Wir wollen zunächst einmal die Begriffe klären.

1. Was ist der Mensch?
2. Was ist Zeit?
3. Wer oder was ist Gott?
4. Was heißt "Ewigkeit"?"

Und dann ginge es vielleicht so weiter: Der Dozent regt an, dass jemand in der nächsten Sitzung einige Gedanken aus Weizsäckers Werk "Zeit und Wissen" vorstellt - und zur Abschreckung fügt er hinzu, dass Weizsäcker einleitend Parmenides und Heidegger zitiert: "Dasselbe nämlich ist Wissen und Sein." "Offenbart sich die Zeit selbst als Horizont des Seins?"

Zu Ihrer letzten Frage ("Ist Gott ein Kind?"): Fragen Sie ihn. Vielleicht sagt er Ihnen: "Du bist mein Kind."
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Re: In den Himmel gehen?

Beitragvon Tatyana † » 10.05.2013, 08:55

Und wer ist dann die Mutter?
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