Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Amtsträger und ihre Familienangehörigen dürfen keinerlei persönliche Vorteile aus der Amtstätigkeit ziehen.

Moderator: exkantor

Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Heidewolf » 16.10.2012, 19:48

Lieber Franke,
keine Segenslinie, kein Ast?

Na, dann haben ja manche Glück gehabt, und du eben Pech.
Aber das Zeug dazu hast du. Du nimmst dich noch wichtig! :lol:

Die Segenslinie hat aber schon was Gutes. Den Rüdiger Knobloch hat es in Blankenese vor einem ganz harten Absturz bewahrt.
Ich vermute allerdings, das ihm heute noch das Herz um seine Gemeinde weh tut.

Sei froh für dein Leben und mach was Gutes draus.
Good luck,
Heidewolf
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Tatyana † » 16.10.2012, 20:17

johnnelsonjun hat geschrieben:
Cemper hat geschrieben:Ich hoffe, Sie verstehen, was sie sagt; sie redet Kölsch.


Meinetwegen können so viele Mensch "Kölsch" reden, wie sie möchten. Solange ich kein Kölsch trinken muss :mrgreen:

Bleibt mehr für mich, ist schon okay :mrgreen:
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Cemper » 16.10.2012, 20:24

Um mal wieder zum Thema "Seilschaften - Segenslinien" zu kommen:

exkantor, Sie sind in dieser Sache "Urheber / Autor und Anlaufadresse" - und deshalb stelle ich an Sie diese Frage: Was ist eigentlich der Sinn dieser (Ihrer) Veranstaltung?

Mir sind die hier beschriebenen und kommentierten Vorgänge - also die jeweiligen Sachverhalte - mehr oder weniger egal. Wenn ich persönliche Kontakte hätte, wäre mir wahrscheinlich nicht egal, was passiert, aber diese Kontakte habe ich nicht. Interessant finde ich jedoch, dass es in einem neuap.-kirchlichen Forum die hier vorgestellten Themen gibt - nur, ich frage mich: Was ist der Sinn? In einer kleinen Glaubensgemeinschaft oder "Religionsgesellschaft", in der es keine kirchlichen Amtsträger gibt, die durch theologische Ausbildung und Ordination beruflich ausschließlich ihrer Kirche "verpflichtet" sind und in der kirchliche Amtsträger - von Ausnahmen abgesehen - einer beruflichen Tätigkeit als Gemüsehändler, Arzt oder Rechtsanwalt usw. nachgehen, wird es doch immer zu irgendwelchen "Verquickungen" kommen. Das ist doch - soziologisch betrachtet - "ganz normal". Es ist auch normal, dass aus neuap. Familien mit Amtsträgertraditionen wieder Amtsträger kommen. Wie stellen Sie sich denn eine Alternative vor? Im Katholizismus gibt es seit Jahrhunderten Familien, in denen es "zum guten Ton" gehört, dass einer der Jungen Priester wird. Im Protestantismus gibt es die Pfarrhaus-Tradition. Meine Großmutter - beispielsweise - hat 25 Jahre in einem Pfarrhaus gearbeitet; die Jungen sind Pastoren geworden und haben teilweise eine kirchliche Karriere gemacht. Bei dem Sozialwissenschaftler Martin Greiffenhagen können Sie dazu einiges in der Studie "Das protestantische Pfarrhaus" und in anderen Arbeiten lesen. KLICK Also - was ist Ihr konkretes Anliegen? Wie stellen Sie sich eine oder mehrere Alternativen vor? Soll die Zugehörigkeit zu einer Kirche ein Grund sein, im privaten und beruflichen Leben Kontakte mit Menschen aus dieser Kirche zu meiden?

Freundlichst
C.
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Stellungnehmer » 16.10.2012, 20:40

Danke, lieber Cemper, für Ihre wohltuende Sachlichkeit.

Herzliche Grüße
vom
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon orig.gabi » 17.10.2012, 02:52

Ja Stelli, ich stimme Dir zu.

Cempers Beitrag ist wohltuend sachlich, sein spezieller Verweis auf katholische/protestantische Gepflogenheiten/Traditionen sicherlich richtig.

Allerdings sollte man, um weiter am Thema zu bleiben, noch einmal ganz genau sämtliche Gründe dafür ansehen, warum die kath. Kirche bereits im Mittelalter das Zölibat konsequent und offiziell einführte.
Man wollte der Verbreitung von Vetternwirtschaft, die Bildung von "Erbhöfen", also Vererbung von Kirchenvermögen und die Weitergabe einflussreicher Kirchenämter an Kindes - und Kindeskinder bestimmter katholischer Geistlicher, was bei ähnlicher Handhabe im moderneren NAK - Jargon salopp als "Segenslinie" bezeichnet wird, zumindest zu verhindern suchen.

Es ist ja durchaus nachvollziehbar und ehrenwert wenn eine Familie ihre Sprößlinge in guter, eigener christlicher Familientradition ihrer Konfession nach erzieht, hier für eine solide theologische Ausbildung sorgt, den Grundstein für einen Sprung auch in hohe Kirchenämter hinein legt.

Kritikwürdig ist hingegen eine "Persilscheimentalität" die dem Nachwuchs bestimmter Familien lediglich a. G. familiärer Beziehungsgeflechte den Zugang zu ganz besonderen Ämtern und Privilegien sichert.
In der freien Wirtschaft, in privatgeführten Betrieben ist das eine nachvollziehbare, verständliche Praxis.
(Die sich erfahrungsgemäß nicht immer als die unbedingt klügste herausstellte)

In Unternehmen hingegen, deren Vermögensfundament durch Spenden auch vieler kleiner
Spender, deren kostenloser Dienstleistungen aufgebaut ist und u.A. weiterhin mit erhalten wird, die neuap. Kirche ist ein Unternehmen, ein Kirchenbetrieb eben, sieht die Sache völlig anders
aus.

Vetternwirtschaft ist zwar auch hier nicht illegal, doch nicht alles was legal ist, ist auch ethisch vertretbar und steht außerhalb jeglicher Kritik.
Das darf es nicht einmal!

Warum fällt mir in Bezug auf das Thema "Segenslinien" nur immer wieder die WestLB ein ...
ist doch etwas völlig anderes ... *grübel*
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe ist,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Cemper » 17.10.2012, 08:11

Die Verweise auf die Katholische und die Evang. Kirche sind "schön und gut". Ich kann aber nicht erkennen, was das mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat. Hier geht es doch um die kleine Neuap. Kirche und - so der Jargon - um "Seilschaften" und "Segenslinien" in dieser Kirche.

Die Neuap. Kirche hat - so die statistischen Angaben - ca. 10.000.000 Mitglieder. 250.000 dieser Mitglieder sind in der Kirche als sog. Amtsträger tätig. Da nur Männer Amtsträger sind, stellt sich die Lage rechnerisch ungefähr so dar: Die Hälfte der Kirchenmitglieder wird männlich sein: also fünf Millionen. Davon sind 250.000 Amtsträger - also fünf Prozent. Wo sind denn in diesem Gesamtamtskörper und auf den einzelnen Ebenen (sog. Amtsstufen) statistisch signifikante Auffälligkeiten zu finden? Es gibt einige Auffälligkeiten - keine Frage. Aber sind die statistisch relevant und in den jeweiligen sozialen Strukturen bedenklich?

Wenn man hier fundierte Aussagen machen will, muss man zunächst eine nach Erdteilen, Staaten und weiteren Untergliederungen - bis hin zu den Gemeinden - differenzierte Datenbasis erarbeiten. Dabei würde sich dann zeigen, welche Entwicklungen es tatsächlich gibt - und diese Daten können und müssen dann in sozialen Kontexten interpretiert oder auch bewertet werden.

Dabei wäre es wichtig, auch die Bereitschaft zur Übernahme von kirchlichen Ämtern zu erkunden. Gibt es einen großen Andrang nach unteren und höheren Ämtern? Oder ist es evtl. so, dass die Kirche bei der Besetzung von Ämtern unter Personalmangel leidet? Auch hier ist eine differenzierte Datenbasis unverzichtbar.

Ferner muss gesehen werden, dass das neuap.-amtsträgerliche Leben ein Leben in zwei Welten ist. Die eine Welt ist das Private einschließlich beruflicher Tätigkeit unterschiedlichster Arten. Die andere Welt ist "die Kirche". Der neuap. Amtsträger lebt - anders als ein kath. Priester oder eine evang. Pastorin - zu 99 Prozent in einer beruflichen und kirchlichen Welt (der Anteil nur kirchlich tätiger Amtsträger ist minimal). Gewisse personelle Überschneidungen beruflicher und kirchlicher Bereiche können dann doch "in der Natur der Sache" liegen. Ebenso ist es aber auch denkbar, dass solche Überschneidungen gescheut werden. Ein Beispiel: Ein Arzt oder Anwalt oder Handwerksmeister neuap. Konfession sucht einen Partner für seine Praxis, Kanzlei oder das Unternehmen und kann zwischen neuap., katholischen, evangelischen oder sonstwie kirchlich-weltanschaulich orientierten Interessenten wählen. Die dann zu treffenden Entscheidungen sind doch in der Regel freie Entscheidungen der jeweiligen Personen. Wieso wird bei Überschneidungen beruflicher und kirchlicher Bereiche von "Seilschaften" gesprochen? Was ist denn "verwerflich", wenn beispielsweise ein Anwalt - aus welchen Gründen auch immer - mit einem "Glaubensbruder" oder einer "Glaubensschwester" eine Kanzlei führen will oder das unter keinen Umständen will? Mir erschließt sich das Problem nicht.

Übrigens ist das "Problem" auch kein spezielles neuap. Problem. Das gibt es überall.

Und die privaten Geschichten wie Verheiratungen usw. sind doch in den jeweiligen sozialen Kontexten auch normal. Ich vermute, dass eine detailreiche empirische Untersuchung Normalität ausweisen würde (vor einiger Zeit ist für die Schweiz eine Untersuchung der Entwicklungen gemischt-konfessioneller Eheschließungen auch mit Angaben zu neuap. Heiratswilligen erschienen, der zu entnehmen war, dass es einen leichten Anstieg gibt - Einzelheiten sind mir nicht präsent).

Das aber nur am Rande ...

C.
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Stellungnehmer » 17.10.2012, 11:45

Es gibt auch andere Beispiele: Ein mir gut bekannter Vorsteher beklagte sich ständig darüber, zu wenig Priester zu haben. Ich sagte ihm, er habe es doch in der Hand, seinen Sohn (Diakon), den ich persönlich sehr schätze, zum Priester vorzuschlagen. Er entgegnete: "Ich möchte ihm die Belastung nicht antun".
Mal ganz abgesehen davon, dass der junge Mann auch hätte selbst entscheiden können (es gibt immer mehr Nein-Sager): Er hat dann geheiratet und ist in die Gemeinde seiner Frau gezogen. Dort wurde er als Diakon bestätigt. Nach kurzer Zeit wurde er dann zum Priester ordiniert.
Ich kann hier absolut keine Seilschaft erkennen, nur weil sein Vater Vorsteher ist.

Ich kenne auch reichlich AT, deren Kinder nicht mehr kommen oder sogar ausgetreten sind. Was ist das denn dann? Seilschaft nach unten?

Herzliche Grüße vom Stellungnehmer, der seine Ärzte, Anwälte, Steuerberater, Geschäftspartner nach Qualität aussucht und nicht nach Religionszugehörigkeit.
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Bert » 17.10.2012, 12:32

Hallo Stellungnehmer,
wenn du von dir schreibst, darf ich dazu feststellen, dass du eine Art 'Sonderfall' unter den NAK-At bist. Das zeigt doch schon dein Schreiben in diesem Forum, wo aktive At wie du, soweit erkennbar, sich eher nicht an Diskussionen beteiligen. So kann ich mir sehr gut vorstellen, dass du auch auf anderen Gebieten dich anders bewegst als die übrigen At. :wink:

Gruß
Bert
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Stellungnehmer » 17.10.2012, 12:38

Kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber, dass ich hier bei weitem nicht der einzige aktive AT bin.

AT's bitte outen :wink: :wink: :wink:
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon johnnelsonjun » 17.10.2012, 13:02

orig.gabi hat geschrieben:Vetternwirtschaft ist zwar auch hier nicht illegal, doch nicht alles was legal ist, ist auch ethisch vertretbar und steht außerhalb jeglicher Kritik. Das darf es nicht einmal!


Und in einem christlichen Kontext sollte man diesbezüglich vielleicht auch auf Paulus hören, der in 1. Thessalonicher 5, 24 sagt: "Meidet allen bösen Schein." Denn schon der Anschein von Vetternwirtschaft kann das christliche Zeugnis in Mißkredit bringen.
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon exkantor » 17.10.2012, 14:11

Mein lieber Heinrich,

ich versuche jetzt mal Ihnen, von Protestierer zu Protestant, die Befindlichkeiten der neuapostolischen Amtsträgerschaft , nahe zu bringen.

Der neuapostolische Amtsträger ist ein von Gott Berufener und von einem Apostel ordinierter und mit dem Amt entsprechenden Vollmachten, ausgerüsteter Glaubensbruder. Als wichtige Charakteristika beschreiben die „Richtlinien für Amtsträger“ u.a. folgende Punkte:
a) Glaube und Glaubensgehorsam
b) Nachfolge
c) Unerlässlich ist eine innige Geistes- und Herzensverbindung mit den Segensträgern

Da man Gott aber nicht so ganz trauen kann, wird dann, ca ein halbes bis Jahr vorher, vom zuständigen Vorsteher der Gemeinde, ein Amtsvorschlagsbogen ausgefüllt.
Dort werden dann so wichtige Dinge wie: „Lebt der Bruder in geordneten finanziellen Verhältnissen“ abgeklärt.

Ob ein Bruder, theologische Bildung hat, auch wenn sie nur rudimentär vorhanden wäre, Charisma, Empfindsamkeit oder ein guter, wortgewandter Redner ist, ist völlig belanglos. Das wird Gott schon geben. Gern wird dazu Jeremia 1,6 als Beispiel genommen.
Dieser Vorschlagsbogen wandert dann die Segensleiter bis zum Bezirksapostel hoch und wird von jeder „vorgesetzten Amtsstufe“ unterschrieben. (Bei Bedarf kann ich Ihnen gerne mal so ein Blättchen zu mailen.)

Seitdem Brinkmann Bezap ist, wird nun vermehrt ein Typus Amtsbruder (für höhere Ämter ab Vorsteher) genommen, der folgende charakterliche Fähigkeiten und persönliche Errungenschaften vorweisen kann:
1) Stromlinienförmig
2) blinde Nachfolge
3) Beruflich erfolgreich
4) Gut situiertes Bankkonto

Dies hat, auf der einen Seite, häufig zur Folge, das kann man auch in diversen Foren nachlesen, dass die seelsorgerische Betreuung immer defizitärer wird.
Andererseits werden die persönlichen und geschäftlichen Verstrickungen immer größer.

Es kann doch nicht sein, dass z.B ein Bezirksältester, der als Metzgermeister arbeitet, arbeitslos wird, weil die Firma Pleite gegangen ist, plötzlich als Agenturleiter einer Versicherung arbeitet, nur weil der nächste Vorgesetzte auch NAK ist. Die Liste lässt sich noch beliebig fortsetzen, wie in meinem Thread nachzulesen ist.

Alternativen gibt es genug:

a) Theologische Schulungen
b) Auswahl der AT durch ein unabhängiges Gremium
c) Seelsorgerische Fähigkeiten mehr beachten
d) Mehr auf Charisma und Persönlichkeit achten
e) Mehr auf Einfühlsamkeit und Führungsstärke achten
f) Zeitfaktor berücksichtigen

Da in vielen Gemeinden schon ein Gemeindegremium existiert, könnten hier potentielle Diakone und auch Priester mit ausgewählt werden.

Einst zeichnete diese Kirche NAK u.a. die „Nestwärme“ und das „Familienzugehörigkeits-Gefühl“ aus.
Das geht jetzt immer mehr verloren. Und damit auch die Mitglieder.

Wenn dir Kirche immer mehr Wert legt auf Business, Managertypen und Verwaltungsleitern wird sie langsam aber sicher verschwinden.

Auf dem besten Weg dahin ist sie. Und das schneller als der demographische Wandel es erlaubt.

Schade wäre es. Ich habe mich mal darin sehr wohlgefühlt.

Ex.

(Das ist jetzt nur ein kleiner Anriss. Zu mehr fehlt mir im Moment die Zeit. Und statistisch gesehen, ist das wahrscheinlich sowieso nur Quark….. :mrgreen: )
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon Cerebron » 17.10.2012, 14:31

Werter exkantor,

Sie plädieren doch nicht etwa dafür, dass neuapostolische Amtsträger grundsätzlich anderen ihnen bekannten neuapostolischen Christen, die sich in einer wirtschaftlichen Notlage befinden, nicht helfen sollen? Der Metzgermeister ist sicher froh, überhaupt etwas zu haben, was ihn halbwegs ernähren kann. Hätte sein Vorgesetzter denn vor dem ihm bekannten Problem die Augen verschließen sollen?

Gruß,
C.E.
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon orig.gabi » 17.10.2012, 14:35

Cemper hat geschrieben:Die Verweise auf die Katholische und die Evang. Kirche sind "schön und gut". Ich kann aber nicht erkennen, was das mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat. Hier geht es doch um die kleine Neuap. Kirche und - so der Jargon - um "Seilschaften" und "Segenslinien" in dieser Kirche.

C.


Cemper,

die Verweise auf die Katholische und Evangelische Kirche stammen von Ihnen selber, weiter oben in Ihrem vorletzten Beitrag.Sie erklären dort sinngemäß, im Katholizismus gäbe es Jahrhunderte alte Traditionen, dass es in manchen Familien "zum guten Ton" gehört, dass einer der männlichen Sprosse Priester wird. Im Protestantismus sei die Pfarrhaus-Tradition verwurzelt.
Nun, eine auf neuapostolische Verhälnisse übertragbare, lang gewachsene Tradition gibt es auch in der NAK.
Logischerweise kann diese Tradition, im Gegensatz zum Katholizismus und Protestantismus, in ihrer relativ "jungen" Geschichte nicht bereits über Jahrhunderte gewachsen sein.

Stelli,

was scheinbar hier von einigen nicht verstanden wird, ist bei diesem Thema der Unterschied der Bedeutungen von Traditionen gegenüber "Segenslien" und Seilschaften.
Es geht nicht darum, dass in manchen neuap. Familien ein nicht geringer Teil der männlichen Mitglieder seit Generationen irgendein Kirchenamt - vom Diakon bis zum Vorsteher oder Evangelisten, Ältesten - bekleiden.
Gleich ob die Beteiligten ein solches Amt aus dem Glauben und/oder Demut, Ehrgeiz annehmen,
es ist ein unentgeldlich verrichtetes Ehrenamt.

Nun gibt es innerhalb dieser NAK durchaus eine Hierachie - und Ämterebene, in der das Amt eben kein Ehrenamt, sondern ein, gemessen an anderen Verdienstmöglichkeiten, sehr gut dotierter Job ist, fast unkündbar, krisensicher, mit bester Altersvergütung.
Wenn nun diese raren Jobs auffällig häufig immer wieder intern innerhalb bestimmter Beziehungsgeflechte, Clans, vergeben werden, dann entsteht für einen völlig naiven Betrachter vielleicht der Eindruck, hier handelte es sich um "vom Herrn besonders gesegnete Linien".
Segenslinien.

Der weniger naive Beobachter vermutet hier hingegen ganz deutlich Vetternwirtschaft und Seilschaften.
Wären die Aufstiegsschancen in die hauptberuflichen Ämter auf einen viel breiteren
Ämter - und Personenkreis und zwar unabhängig von irgendwelchen privaten Verflechtungen verteilt, so spräche niemand von "Segenslinien".

In der kath., ev. Kirchen betrachtete man doch auch eine Praxis schnell mit Misstrauen, bekleideten auffällig häufig Verwandte/Bekannte von hohen, einflussreichen WürdenträgerInnen die dort vorhandenen guten und besten Posten und Pöstchen.

Dass allein Angehörige dieser Familien die Voraussetzungen und Begabungen für die Ausübung
derlei Ämter mitbrächten, könnte man wohl niemandem der auch nur bis "drei" zählen kann weißmachen.
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe ist,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.
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Re: Kommentarbereich zu Seilschaften - Segenslinien

Beitragvon exkantor » 17.10.2012, 14:38

Cerebron hat geschrieben:Werter exkantor,

Sie plädieren doch nicht etwa dafür, dass neuapostolische Amtsträger grundsätzlich anderen ihnen bekannten neuapostolischen Christen, die sich in einer wirtschaftlichen Notlage befinden, nicht helfen sollen? Der Metzgermeister ist sicher froh, überhaupt etwas zu haben, was ihn halbwegs ernähren kann. Hätte sein Vorgesetzter denn vor dem ihm bekannten Problem die Augen verschließen sollen?

Gruß,
C.E.


Habe ich das geschrieben????

ex.

...Außerdem......siehe das heutige Textwort.....*huaaaa*.... :mrgreen:
"Dass nur die Neuapostolischen das(die Apostel) wahrnehmen, ist eigentlich ein Betriebsunfall, das soll ja gar nicht so sein. Die sollen in der Mitte der Kirche Christi stehen und nicht am Rande, wie es jetzt ist." (Dr. Reinhard Kiefer)
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