Christ-Katholische Kirche

Anmerkungen zum Geschehen in der christlichen Welt

Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon Peter B aus E » 05.05.2016, 22:02

teresa hat geschrieben:Anbei die aktuelle Ausgabe der christ-katholischen Kirchenzeitung "ad fontes international"

http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/022016.html

Unter anderem mit folgenden Beiträgen:
- Augustinus, ein Heiliger für unsere Zeit?
- Der Orden von Port Royal
- Das eucharistische Hochgebet
- Die Laiendienste in der Kirche
- Die Wasserweihe an Epiphanie
- Schriftbetrachtung
- Buchbesprechungen
- Kräuterkolumne


@ teresa ,
ich zitiere mal aus jener - von Dir angeführten Kirchenzeitung . Speziell geht es um einen Artikel
unter der Überschrift : Am Anfang war der Sinn“ – Religion und Sinnstiftung
Von Dr. Daniel Gerte
---
Zitat : " Ein anderes Beispiel kommt direkt aus unserer Gesellschaft: Eine massive Konsumorientierung und nicht zuletzt der Materialismus stehen einer geistreichen Spiritualität entgegen. Nur ein entrümpelter Geist ist ein freier Geist! Ein nach Freiheit drängender Geist lässt sich nicht von vergänglichen Dingen einengen."

---
D.G. führt in seinem Beitrag an , wie Religion und Schöpfungsmythen ihren Ursprung hatten -
was der Sinn und die Zweckmässigkeit selbiger -
gewesen sein könnte : Sinnstiftung .

Insoweit sicher -Eingeschränkte Zustimmung von mir .
---
Allerdings sollte man auch ganz klar sagen : Der geistigen Entrümpelung , welche er fordert und umschreibt -
muss eine "geistige Vermüllung " vorangegangen sein .

Da es ihm( im Beispiel) vorrangig um das Verständnis über den Schöpfungsmythos ging -
muss als Ursache auch - und nichts weiter -
" Lehrer , Lehre und Religion "
angeprangert werden .
--
Der volkstümliche Gedanke , die Schöpfung wäre eine " unumstössliche Tatsachenschilderung ", manifestierte sich zu einem religiöses Dogma .
Keinesfalls von selbst oder kleingeistig ..
Sondern wissentlich oder ahnungslos

Irrgelehrt .

---
Zumindest -abschliessend von mir : Der Beitrag bestätigt ( für mich ) doch sehr beeindruckend - meine bereits offerierte Haltung .
Mehr Christus - Weniger Kult .
--

Gibt es wohl doch viele " Lehrer " die den Weg und auch die " Rituale " zu Gott kennen .
Und doch - kann man sich über den wahrhaften Nutzen und
die entstandenen Schäden - sehr streiten .

freundliche Grüsse,
aus E .
von Peter B
Mit Toleranz definiert man die Feigheit,jemand mal ordentlich die Meinung zu geigen ( Rainer Sarkasmus )
Peter B aus E
 
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon teresa » 06.05.2016, 06:07

Peter B aus E hat geschrieben:Allerdings sollte man auch ganz klar sagen : Der geistigen Entrümpelung , welche er fordert und umschreibt - muss eine "geistige Vermüllung " vorangegangen sein . Da es ihm( im Beispiel) vorrangig um das Verständnis über den Schöpfungsmythos ging - muss als Ursache auch - und nichts weiter - " Lehrer , Lehre und Religion " angeprangert werden .


Genau, lieber Peter B aus E,
eine der wesentlichen Aufgaben der kirchlichen Erneuerung heute, muss (auch) in einer Reinigung der "geistigen Vermüllung" bestehen. Doch wer soll das leisten, wenn nicht die Kirchen selber?
Deine Lösung "mehr Christus und weniger Kult" scheint mir jedoch dieser Aufgabe kaum gerecht zu werden. Legt es doch alles "geistig-spirituelle" auf die individuelle Ebene. Ich bin jedoch überzeugt, dass der Glaube nur innerhalb einer geistigen Gemeinschaft (Kirche / Kult) gelebt werden kann. Denn sowohl der Einzelne, als auch die Gemeinschaft müssen sich immer wieder an den Erfahrungen und Bedürfnissen des Anderen korrigieren.
"Entmüllen"! Oder positiv ausgedrückt bereichern.
Jesus Christus hat sicherlich keine bestimmte kirchliche Institution begründet, aber doch eine geistige Gemeinschaft (Familie / Freundeskreis) aus welcher sich dann die Institution Kirche entwickelte. Und das verbindende Element dieser geistigen Gemeinschaft war von Anfang an die stete Zusammenkunft zum Gebet und zum Brechen des Brotes (Kult!)
Der Geist Christi wurde über drei Bereiche kontinuierlich bewahrt ( sicherlich immer wieder auch entstellt): Das Lesen der Schrift (zunächst nur AT); Gebet und Brechen des Brotes, Taufe und Auflegen der Hände (Kult), sowie drittens die soziale Sorge für die Armen und Witwen (Caritas/Diakonie).
Diese drei Elemente zusammen bilden das Zeugnis für Christus, indem sie den Leib Christi, die Kirche konstituieren.
Und von Anfang an haben Menschen für dieses Zeugnis ihr Blut gegeben (Martyrium).
Die Gemeinschaft der Heiligen (es waren natürlich Sünder) haben durch ihre synodalen (demokratischen, akademischen und spirituellen) Zusammenkünfte (Synoden/Konzilien) die Dogmen der Kirche formuliert. Und selbstverständlich hat sich gezeigt, dass die Kirche im Laufe der Jahrhunderte immer auch anfällig war für Machtmissbrauch und geistigen Terrorismus (Vermüllung!). Und selbstverständlich braucht die Kirche stets auch Propheten die sie mahnt und Reformatoren, die sie erneuert. Doch dies ist kein Widerspruch zwischen Christus und dem Kult. Umso besser wir das eine verstehen und pflegen, umso klarer wird uns das andere entgegen treten.
teresa
 
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon Peter B aus E » 07.05.2016, 12:14

@ teresa ,

Kulte und Rituale - sind spezielle Merkmale . Man unterscheidet Menschen nach selbigen , erkennt Volksgruppen , Religionen , Kirchen etc .
an entsprechend .
---
Hier ist auch das Problem , es zeichnen sich durch die Ausübung von Kult und Ritual -
Unterschiede , also auch Trennungs - oder Wiedererkennungsmerkmale .
---
Kirche sollte wohl - meiner Ansicht nach
so wenig wie möglich besitzen .
Stiefelchen , Mützen , Umhänge , Hirtenstäbe , Weihrauchschwenkgeräte , Klamotten -welche eine bestimmte Position innerhalb einer Glaubensgemeinschaft kennzeichnen ,
Einlaufszenarien -
welche eine hierarchische Rangordnung demonstrieren ....

Solche Sachen sind gemeint . Wenn ich von Kult spreche .
Einer spricht ... 2 Leute halten Kerzen , Firlefanz - nach meiner Ansicht . Ohne jeden biblischen Hintergrund .

----
Zurückbesinnung auf eine Zeit vor der Kirche , welche im Blut - keinesfalls eines oder mehrer Märtyrer - entstand .

Dafür gibt es eine einfache Formel :
" Sie blieben aber beständig in der Apostel Lehre und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.( Apostelgeschichte 2.42)
---
Einschieben muß ich dazu dringend , dass da wohl die reine Bezeichnung " Apostel " nicht ausreicht .
Handelt es sich doch dabei vorrangig um " Missionare und Zeitzeugen " .

Der Mehrwert einer Glaubensgemeinschaft - ist doch unbestritten .
---
Alles , was nun zusätzlich kam - an Riten , Heiligenbildern und Kruzifixen
besitzt oftmals eine durchaus unchristliche Anlehnung .

Ich erinnere an Augustinus Erfindung der Erbsünde . Ich erinnere an die Einführung der Marienbilder und deren heidnischen Ursprung .
Ich erinnere an die fatalen Folgen -
entstanden durch die Denunzierung Maria von Magdalas -
Die Urzeugin der christlichen Religion .

Eine Hure .
Eine ganze christliche Glaubensrichtung - hingemetzelt von Christen .
Nicht mehr - und nicht weniger -
als ein unentschuldbarer christlicher ? Genozid
geboren - aus Ritualen und Kult !!

Nein - ich meine Kirche muss erst dahin kommen , dass der hohe Selbstanspruch auch in die Nähe " christlicher Wirklichkeit " gerät . Eine Entmüllung
bis auf das Wesentliche - Die Zeit vor der Kirche .

meint Peter B
aus E.
Mit Toleranz definiert man die Feigheit,jemand mal ordentlich die Meinung zu geigen ( Rainer Sarkasmus )
Peter B aus E
 
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon teresa » 08.05.2016, 09:11

Peter B aus E hat geschrieben:@ teresa ,
Dafür gibt es eine einfache Formel :
" Sie blieben aber beständig in der Apostel Lehre und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.( Apostelgeschichte 2.42) Einschieben muß ich dazu dringend , dass da wohl die reine Bezeichnung " Apostel " nicht ausreicht. Handelt es sich doch dabei vorrangig um " Missionare und Zeitzeugen ". Der Mehrwert einer Glaubensgemeinschaft - ist doch unbestritten .
...
Nein - ich meine Kirche muss erst dahin kommen , dass der hohe Selbstanspruch auch in die Nähe " christlicher Wirklichkeit " gerät . Eine Entmüllung
bis auf das Wesentliche - Die Zeit vor der Kirche .


Wir stimmen vollständig überein. :lol: :D :lol:
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon teresa » 08.05.2016, 09:40

Peter B aus E hat geschrieben:@ teresa ,
Stiefelchen , Mützen , Umhänge , Hirtenstäbe , Weihrauchschwenkgeräte , Klamotten -welche eine bestimmte Position innerhalb einer Glaubensgemeinschaft kennzeichnen , Einlaufszenarien - welche eine hierarchische Rangordnung demonstrieren ....
Solche Sachen sind gemeint . Wenn ich von Kult spreche .
Einer spricht ... 2 Leute halten Kerzen , Firlefanz - nach meiner Ansicht . Ohne jeden biblischen Hintergrund .


Der Firlefanz, wie Du ihn nennst hat doch durchaus biblischen Hintergrund. Beschreibt die Tora nicht sehr genau, wie die Priester zu kleiden sind und welcher Kult im Tempel auszuüben ist?

Natürlich verwendet der Kult eine (über die Zeit gewachsene) Symbolsprache, nicht unbedingt notwendig, aber vielleicht doch (für manchen) hilfreich.
Sicherlich muss eine solche Symbolsprache von jeder Generation neu erlernt werden.

Die von dir erwähnten Kerzen z.B. bedeuten, dass der aus der Bibel vorgetragene Text nur im Licht des Glaubens ganz verstanden werden kann.
teresa
 
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon Peter B aus E » 08.05.2016, 10:35

teresa hat geschrieben:
Peter B aus E hat geschrieben:@ teresa ,
Stiefelchen , Mützen , Umhänge , Hirtenstäbe , Weihrauchschwenkgeräte , Klamotten -welche eine bestimmte Position innerhalb einer Glaubensgemeinschaft kennzeichnen , Einlaufszenarien - welche eine hierarchische Rangordnung demonstrieren ....
Solche Sachen sind gemeint . Wenn ich von Kult spreche .
Einer spricht ... 2 Leute halten Kerzen , Firlefanz - nach meiner Ansicht . Ohne jeden biblischen Hintergrund .


Der Firlefanz, wie Du ihn nennst hat doch durchaus biblischen Hintergrund. Beschreibt die Tora nicht sehr genau, wie die Priester zu kleiden sind und welcher Kult im Tempel auszuüben ist?

Natürlich verwendet der Kult eine (über die Zeit gewachsene) Symbolsprache, nicht unbedingt notwendig, aber vielleicht doch (für manchen) hilfreich.
Sicherlich muss eine solche Symbolsprache von jeder Generation neu erlernt werden.

Die von dir erwähnten Kerzen z.B. bedeuten, dass der aus der Bibel vorgetragene Text nur im Licht des Glaubens ganz verstanden werden kann.


@ teresa

wie genau die Tora eine Kleiderordnung für einen Tempelkult vorgibt , möchte ich erst einmal nicht beleuchten .
Was mir allerdings auffällig erscheint :

Du bedienst Dich Alttestamentarischer oder auch Jüdischer Tempelriten ,
obwohl nach christlichem Glaubensverständnis - der Vorhang zum Tempel zerriss , das durchaus elitäre jüdische Glaubensverständnis
kein christliches ist .

" Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus. (2. Mose 26.31) 52 Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, die Gräber taten sich auf, und standen auf viele Leiber der Heiligen, die da schliefen, 53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen. 54 Aber der Hauptmann und die bei ihm waren und bewahrten Jesus, da sie sahen das Erdbeben und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich dieser ist Gottes Sohn gewesen!" ( Matth 27 , 51-54 )

Das alles spielte sich außerhalb eines Tempels ab , abgesehen von der wahrscheinlichen " Freilegung " des Allerheiligsten - im Tempel .
In der christlichen Glaubensauffassung sieht man hier
den " Auszug Gottes aus dem Tempel " - Weshalb sollte da eine christliche Gemeinschaft - eine Kleiderordnung aus dieser

Zeit übernehmen ? Wie Realitätsfern und Antiquiert ist denn so eine Ansicht ?
---
Die von dir erwähnten Kerzen z.B. bedeuten, dass der aus der Bibel vorgetragene Text nur im Licht des Glaubens ganz verstanden werden kann.


Gut , Wem sollen sie das bedeuten ( bzw. verdeutlichen ? )
Gott -oder den Zuhörern ?
--
Was wäre anders - ohne Wachskerzen bei der Predigt ?

Grüsse aus E .
von Peter B.
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon eric » 08.05.2016, 15:23

Ich möchte mal kurz eine Anmerkung machen.

Beu uns in der neuapostolischen Kirche haben wir ja nur rudimentäre Liturgische Handlungen. Daher kann ich ja auch mit den Einschätzung solcher relativ entspannt umgehen. Aber alles, was mir selbst nicht wichtig erscheint - wohl aber anderen - als Firlefanz abzutun finde ich nicht besonders zielführend. Natürlich ist auch besonders für mich die durchkomponierte Gottesdienst im Katholizismus eher fremd. Manches stößt mich auch ab. Aber ich finde gerade die von teresa angesprochene Sinnhaftigkeit dahinter spannend.

Peter, Du schriebst:


Peter B aus E hat geschrieben:
...
Zurückbesinnung auf eine Zeit vor der Kirche , welche im Blut - keinesfalls eines oder mehrer Märtyrer - entstand .

Dafür gibt es eine einfache Formel :
" Sie blieben aber beständig in der Apostel Lehre und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.( Apostelgeschichte 2.42)
---
Einschieben muß ich dazu dringend , dass da wohl die reine Bezeichnung " Apostel " nicht ausreicht .
Handelt es sich doch dabei vorrangig um " Missionare und Zeitzeugen " .
...

Mal ganz abgesehen davon, das ich unter "der Apostel Lehre" als neuapostolischer Christ etwas anderes verstehe als manch anderer frage ich mich, ob es überhaupt eine Zeit vor der "Kirche" gab. Auch das ist eher ein Definitionsproblem.

Wie auch immer - in dem zitierten Bibelzitat werden zumindest zwei kultische Dinge angesprochen: Brot brechen und Gebet. Denn mit dem Gebet war wohl nicht unbedingt nur das persönliche Zwiegespräch gemeint, sondern das gemeinsame Gebet der Gemeinde (Apostelgeschichte 1,14; 4,24; aber auch Epheser 5, 19-21 zeugt schon von kirchlicher Struktur und Liturgie).

Und die Bibel zeugt mehrmals davon, das es wohl bestimmte Gebetszeiten gab: z.B. Apostelgeschichte 10,9; 3,1; 16,25. Daraus entstand dann das Stundengebet. Zwar auch nicht in meinem Glauben verankert - aber es lohnt darüber nachzudenken.

Auch das Brot brechen ist schon Kult, wenn auch die Form sich erst nach und nach herausbildete. Das man es da auch übertreiben kann finde ich schon, in meiner Glaubensrichtung wird es deutlich sparsamer liturgisiert als z.B. bei der Eucharestiefeier. Aber bestimmte Normen sind schon nicht verhandelbar - auch Paulus musste den Korinthern manchen Tadel wegen zu laxem Umgang mit "Brot brechen" aussprechen.

So ist eben "Feier des Heiligen Abendmahls" etwas anderes als ein normales Essen und kann eben auch nicht mit Rotkäppchensekt (Stößchen! :lol: )und Popcorn gefeiert werden.

Und schon der Apostel Paulus auf seiner ersten Missionsreise gründete Gemeinden, gab ihnen Struktur und setzte Älteste ein - schon ein deutliches Zeichen einer Kirche. (Apostelgeschichte 14, 21-23) Da kommt sogar noch das fasten hinzu.

Solch eine Entwicklung ist aber normal. Jesus hat nun mal keinen Katechismus hinterlassen. Aber mit Beginn der Verkündigung des Evangeliums nach Pfingsten begann eine Entwicklung, die Jesus ja auch vorhergesagt hatte (Leitung durch den Heiligen Geist - also Weiterentwicklung). Gerade in den Briefen wird die Lehre Jesu ja durch die Schreiber - hauptsächlich Paulus - konkretisiert, systematisiert, ausformuliert - und ja auch weitergedacht als in den Evangelien. Gemeinden wurden strukturiert, Ämter (Apostel, Diakone, Älteste, Bischöfe) nach und nach eingesetzt, Ordnungen festgesetzt - alles im Neuen Testament bezeugt.
Dies alles war ein Prozess. Nichts in der Heiligen Schrift deutet daraufhin, das dieser Prozess abgeschlossen war. Ja, selbst unsere Bibel ist das Ergebnis dieses Prozesses der werdenden Kirche. Im Katholischen Glauben nennt man das glaube ich Tradition.

Ein christlicher Glaube ohne Kirche ist nach meinem dafürhalten undenkbar. Und biblisch auch nicht begründbar. Das ist aber nur meine Meinung.



Ich erinnere an Augustinus Erfindung der Erbsünde .
...


Augustinus hat nach meinem Verständnis die Erbsünde nicht erfunden sondern nur systematisch ausformuliert, was Tatsache und Realität ist und durchaus auch im neuem Testament seinen Ursprung hat.

Sie ist ein Grundpfeiler des Christentums. Wie gesagt, Augustinus hat dem Ding nur einen Namen gegeben und systematisiert. Aber wenn sie eine Erfindung ist - wovon sollen wir eigentdlich erlöst werden?

Ich erinnere an die fatalen Folgen -
entstanden durch die Denunzierung Maria von Magdalas -
Die Urzeugin der christlichen Religion .

Eine Hure .
Eine ganze christliche Glaubensrichtung - hingemetzelt von Christen .
Nicht mehr - und nicht weniger -
als ein unentschuldbarer christlicher ? Genozid
geboren - aus Ritualen und Kult !!


Das verstehe ich nicht. Kannst Du das näher erklären? Es würde mich interessieren.

@teresa

Ich habe mich mit der katholischen Liturgie etwas näher beschäftigt. Ich fand es schon beeindruckend, mit welch feierliche Rahmen dieser zelebriert wurde. Für mich - mit einer anderen Form von Gottesdienst aufgewachsen - war das erst mal neu und spannend, durchaus auch ergreifend. Ich könnte mir aber vorstellen, das man beim regelmäßigen Zuschauen der Vorbereitung zur Eucharestie (hat gefühlt 20 Minuten gedauert) irgendwann Langeweile aufkommt. Auch mit dem Stundengebet habe ich mich mal näher befasst, habe aber nach einer kurzen Weile ebenfalls die ermüdende Routine gespürt.

Wie schafft man das, dabei eine Spannung und Ergriffenheit zu erhalten, wenn doch vieles statisch abläuft und durch Wiederholung zur Gewohnheit wird? Wir haben ja als liturgischen Text eigentlich nur das "Unser Vater" - aber auch da muss man sich konzentrieren um es nicht nur zum runtergeleier verkommen zu lassen.

Was hast Du da für Erfahrungen?

liebe Grüße

eric
"Die Idee der freien Entfaltung der Persönlichkeit scheint ausgezeichnet, solange man nicht auf Individuen stößt, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."

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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon teresa » 08.05.2016, 18:33

@ Peter B aus E.

Nun, ich glaube nicht, dass es einen Bruch zwischen dem AT und dem NT gibt.
- Jesus war Jude und hat sich keiner anderen Religion zugehörig gefühlt.
- Auch nach dem Tode Jesu besuchte die Urgemeinde weiterhin den Tempel. (Tempelkult!)
- Die Urchristen hatten keine andere Bibel als das AT.
- Erst durch die paulinische Mission unter den Heiden kam es zur Trennung von der Synagoge. Allerdings nicht im Sinne einer Ablehnung des Judentums,
sondern im Sinne einer Öffnung zu allen Völkern.
- In der jungen christlichen Gemeinde entstand das NT (Paulus und die Evangelisten).
- Paulus betonnt im Römerbrief den untrennbaren Zusammenhang zwischen Judentum und Christentum.
- Das von dir angeführte Matthäusevangelium ist voller Reflexionszitate, welche beweisen, wiesehr die Lehre Jesu den Schriften des AT entspricht.
- Sollte es tatsächlich die Klare Trennung zwischen AT und NT geben, wie du behauptest, in welchem Sinne verstehst du dann den Hebräerbrief?
- In der jungen (nachbiblischen) Kirche gab es immer wieder Bestrebungen (Marcion) auf das NT zu verzichten. Die Kirche hat dies stets konsequent abgelehnt.

Wie könnten wir verstehen, dass Christus selbst zum Opferlamm und zum Hohenpriester geworden ist, wenn nicht aus dem jüdischen Kult heraus?
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon teresa » 08.05.2016, 18:55

@ Eric
Danke, für deine Anmerkungen. Natürlich verstehe ich, dass es auf einer NAK Seite, für die Leser nicht einfach sein kann, aus einem katholischen Liturgieverständnis heraus zu argumentieren.
Umso mehr freue ich mich über dein Interesse an liturgischen Fragen und Formen.

Ja, alles was neu und unbekannt ist, ist natürlich auch spannend, doch was, wenn diese Spannung in Routine umschlägt?

Nun ist es ja gerade nicht der Sinn der Liturgie dem Gottesdienstbesucher stets eine neue Abwechslung zu bieten, sondern diesen mit bewährten, vertrauten und stets wiederkehrenden Formen Orientierung zu bieten. Und richtig dies kann natürlich in katholischen, neuapostolischen, oder auch in ganz anderen konfessionellen Formen geschehen. Wer sich auf die jeweilige Kultform einlässt wird mit ihr von Mal zu Mal vertrauter, sicherer.
Und erst wenn alle Unsicherheit verflogen ist, wenn Routine eingekehrt ist, erst dann kann mann / frau anfangen über den Sinn der Zeichenhandlung nachzudenken. Der Begriff Zeichenhandlung scheint mir für den christlichen Kult (gleich welcher Konfession) dabei ganz wichtig. Denn die Zeichenhandlung drückt ja (leibhaftig) aus, was der Theologe Sakrament nennt. Oder wie es in den orthodoxen Kirchen heißt: Mysterium. Geheimnis. In der katholischen und orthodoxen Liturgie wird eben nicht nur aus der Schrift vorgelesen und diese durch die Predigt gedeutet. Sondern die Schrift wird auch durch eine Zeichen- und Symbolsprache ( man könnte auch von einer Gebärdensprache sprechen) gedeutet. Umso sicherer ich in den Riten bin, umso mehr können diese mir zur Hilfe werden die Worte der Schrift zu verstehen.
Und selbstverständlich, jeder Ritus kann immer auch zur hohlen Floskel werden. Und manchem sind vielleicht auch die Zeichen wichtiger als die Worte. Doch können wir wirklich alle Lehren unseres Glaubens und der Offenbarung rational erfassen, stehen wir letztlich nicht immer wie Taubstumme vor Gott und seinen Geheimnissen? Ich finde es gut in diesem Fall auch über eine Gebärdensprache, nämlich die des Kultes verfügen zu können.
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon Peter B aus E » 08.05.2016, 22:00

@ Eric...
Mal ganz abgesehen davon, das ich unter "der Apostel Lehre" als neuapostolischer Christ etwas anderes verstehe als manch anderer frage ich mich, ob es überhaupt eine Zeit vor der "Kirche" gab. Auch das ist eher ein Definitionsproblem.


Unter Kirche verstehen wir die Institutionalisierung der christlichen Religion ,
bis -etwa Mitte des 3.ten Jahrhunderts ( nach chr. Zeitrechnung ) war die christliche Religionsgemeinschaft keine Kirche . Die Wiederkunftsorientierung war unterschiedlich ausgeprägt oder gar nicht vorhanden( was wohl auch die Auffassung des Matthäus war ) . In bestimmten Gebieten wurden " Christen " geduldet , in anderen wiederum nicht .
Durch eine Schlacht ,welche Konstantin in Unterzahl gewann -
begann die " Geburtsstunde der Kirche "


Augustinus hat nach meinem Verständnis die Erbsünde nicht erfunden sondern nur systematisch ausformuliert, was Tatsache und Realität ist und durchaus auch im neuem Testament seinen Ursprung hat.

Sie ist ein Grundpfeiler des Christentums.


Gott sei Dank - ist so etwas kein Pfeiler des Christentums . Mit Tatsache und Realität - hat es auch nix zu tun .

Weshalb nicht ?
Nun , durch die Erbsünde - würde das Opfer Jesu unwirksam werden .
Weshalb ? Jesus wurde als Mensch geboren , de facto hätte er als "Erbsünder mütterlicherseits " keinen Tod in Unschuld mehr leisten können .
Also auch nicht die Sünden der Menschheit auf sich nehmen !
Der Kreuzestod Jesu unwirksam -
durch die Erfindung des Augustinus ...
---
Das bemerkte - leider auch sehr spät - die Katholische Kirche . Sehr lange brauchte dort die Entwicklung , bis man schließlich
( geboren aus dem Fanal der eingeführten Erbsünde ) die unbefleckte Empfängnis erfand
und zum Dogma erhob .
--
Wie wenig man in unserer NAK darüber weiß - ist mir bekannt .


Ich erinnere an die fatalen Folgen -
entstanden durch die Denunzierung Maria von Magdalas -
Die Urzeugin der christlichen Religion .

Eine Hure .
Eine ganze christliche Glaubensrichtung - hingemetzelt von Christen .
Nicht mehr - und nicht weniger -
als ein unentschuldbarer christlicher ? Genozid
geboren - aus Ritualen und Kult !!


Das verstehe ich nicht. Kannst Du das näher erklären? Es würde mich interessieren.


Gern .
Papst Gregor - war einer der ersten bekannten Persönlichkeiten . Welche Maria Magdalena öffentlich zur " Hure " erklärten . Und das ,obwohl sich keinerlei Hinweise dazu in der Bibel finden lassen .
War sie doch eine der ersten Zeugen der Auferstehung . Im Gegensatz zu den " feigen " Jüngern .
Die nicht nur in- Persona Petrus - mehrfach logen , sondern auch verkrochen und versteckten ,
war auch Maria Magdalena
unterm Kreuz .

im 10-11 Jhdt . schließlich bildete sich eine Glaubensgemeinschaft heraus . Die Katharer . Bei jener christlichen Glaubensgemeinschaft - wurde die nahe Stellung zu Jesus bedacht
Maria Magdalena zur Heiligen erhoben . Frauen erhielten Ämter . wie auch Männer .

---
Um das abzukürzen , bis 1325 hat die röm.- katholische Kirche - nach einer unglaublichen Ausrottungsaktion ( Zusammentreibungen in ihren Glaubenshäusern mit anschliessender Verbrennung am lebendigen Leib )-
wohlauch den Letzten erwischt .

Ein astreines Kirchenverbrechen , ein Genozid .
weitere Fragen ?

freundlichst aus E.
liebe Grüße
von Peter B .
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon teresa » 09.05.2016, 06:20

Peter B aus E hat geschrieben:Unter Kirche verstehen wir die Institutionalisierung der christlichen Religion ,
bis -etwa Mitte des 3.ten Jahrhunderts ( nach chr. Zeitrechnung ) war die christliche Religionsgemeinschaft keine Kirche . Die Wiederkunftsorientierung war unterschiedlich ausgeprägt oder gar nicht vorhanden( was wohl auch die Auffassung des Matthäus war ) . In bestimmten Gebieten wurden " Christen " geduldet , in anderen wiederum nicht .
Durch eine Schlacht ,welche Konstantin in Unterzahl gewann -
begann die " Geburtsstunde der Kirche "


Warum sollte die Geburtsstunde der Kirche in dem Augenblick liegen, in welchem sie staatlich toleriert wird? Das sehe ich ganz anders. Was du meinst, ist der Prozess der Wandlung von der verfolgten Kirche zur Reichskirche, als Staatsreligion. Dieser Prozess beginnt tatsächlich mit Konstantin, zieht sich dann jedoch durchs ganze vierte und fünfte Jahrhundert hindurch.

Als Geburtsstunde der Kirche wird gemeinhin das Pfingstfest verstanden. Der Augenblick, als die Apostel die Ereignisse von Tod und Auferstehung Jesu verinnerlicht hatten und nun im Geist Jesu zur Mission aufbrachen. Als sie begannen zu predigen, zu taufen und die Hände aufzulegen. (Kult !!!)
Als Institution konstituierte sich die Kirche (ca. zwischen 50 und 150 n. Chr.) mit der Kanonisierung der Evangelien, mit dem bischöflichen Amt, der Herausformung liturgischer Riten, der Caritas, der Verehrung der Märtyrer und dem entstehen eines nachbiblischen Schrifttums.

Das es in den folgenden Jahrhunderten heftige innerchristliche Auseinandersetzungen (inklusive Gewaltverbrechen) gab, wird ja von niemanden bestritten.
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon Peter B aus E » 09.05.2016, 20:28

@ teresa ,

Warum sollte die Geburtsstunde der Kirche in dem Augenblick liegen, in welchem sie staatlich toleriert wird? Das sehe ich ganz anders. Was du meinst, ist der Prozess der Wandlung von der verfolgten Kirche zur Reichskirche, als Staatsreligion. Dieser Prozess beginnt tatsächlich mit Konstantin, zieht sich dann jedoch durchs ganze vierte und fünfte Jahrhundert hindurch.


Was ich meinte , habe ich geschrieben . Ich erachte diesen einfachen Satz dazu -auch für leicht verständlich .
Es war eine Erklärung für Eric , hier ist ausschließlich entscheidend ,
wann der Terminus " Kirche " erstmals institutionelle Erwähnung und Bedeutung fand .
--
Eine nachträgliche Rückdatierung des Begriffes ist verständlich und auch nachvollziehbar . Allerdings historischer Blödsinn .
Ich habe für Dich einmal eine Erklärung gestohlen / ausgeliehen ....

Wie sich der Begriff „Kirche“ in den Jahrhunderten verfestigte

Das Wort kyriakon oder kyriake entwickelte sich ab dem 3. Jahrhundert umgangssprachlich zur Bezeichnung für das Gebäude und auch für die Versammlung der Christen, später wurde es auch zur Bezeichnung für den Gottesdienst in dem dazugehörenden, erwählten und geweihten Gebäude.
Im volkstümlichen wurde es bald zum „Gotteshaus“, der christlichen Form des Tempels.
„Die sichtbare Kirche ist ein Symbol für die unsichtbare Kirche". Dieser Satz aus dem Mittelalter gilt heute noch für jeden christlichen Kirchenbau. Kirche bezeichnet also vorrangig den symbolischen Wohnort Gottes auf Erden, einen Ort, an dem Menschen Gott nahe sind, ihm begegnen können, an dem sie seine Größe feiern, von ihm und seinen Taten sprechen und durch das Gebet gestärkt werden“..

sollte als Erklärung genügen .

Das es in den folgenden Jahrhunderten heftige innerchristliche Auseinandersetzungen (inklusive Gewaltverbrechen) gab, wird ja von niemanden bestritten.


Du beziehst Dich wahrscheinlich auf die Beantwortung meiner Frage vs. Eric ..
aber - auch hier ist nicht Korrekt , was Du schreibst .

Ein Genozid ist kein Gewaltverbrechen. Es ist ein Völkermord .

freundlichst aus E.
Peter B .
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon teresa » 10.05.2016, 06:48

Lieber Peter B aus E.
Peter B aus E hat geschrieben:
Was ich meinte , habe ich geschrieben . Ich erachte diesen einfachen Satz dazu -auch für leicht verständlich .
Eine nachträgliche Rückdatierung des Begriffes ist verständlich und auch nachvollziehbar . Allerdings historischer Blödsinn .
Wie sich der Begriff „Kirche“ in den Jahrhunderten verfestigte
Das Wort kyriakon oder kyriake entwickelte sich ab dem 3. Jahrhundert umgangssprachlich zur Bezeichnung für das Gebäude und auch für die Versammlung der Christen, später wurde es auch zur Bezeichnung für den Gottesdienst in dem dazugehörenden, erwählten und geweihten Gebäude.
Im volkstümlichen wurde es bald zum „Gotteshaus“, der christlichen Form des Tempels.
„Die sichtbare Kirche ist ein Symbol für die unsichtbare Kirche". Dieser Satz aus dem Mittelalter gilt heute noch für jeden christlichen Kirchenbau. Kirche bezeichnet also vorrangig den symbolischen Wohnort Gottes auf Erden, einen Ort, an dem Menschen Gott nahe sind, ihm begegnen können, an dem sie seine Größe feiern, von ihm und seinen Taten sprechen und durch das Gebet gestärkt werden“..
sollte als Erklärung genügen .


Nein, ganz so einfach, wie du hier tust ist die Sache nicht.
Das deutsche Wort Kirche geht zurück auf den griechischen Begriff ekklesia. Ekklesia ist die christliche Versammlung (Kirche!) Und dieser Begriff ist biblisch! Epheser 3,10 (um sich durch deutsche Übersetzungen nicht verwirren zu lassen empfiehlt es sich den griechischen Text zu lesen!) Ekklesia im Sinne von Gemeinde und Kirche.
Die von dir angeführte Erklärung bezieht sich allein auf das Gotteshaus (Kirche), nicht auf die Gemeinschaft der Christen (Kirche). Natürlich wurden Kirchen als öffentliche Gebäude erst nach Konstantin errichtet.
Die Kirche als Volk(sversammlung) Gottes gibt es jedoch bereits von Anfang an!
Auch wenn Du dies natürlich intendierst, es gibt zwischen Jesus, den Aposteln und der historisch gewachsenen Kirche keinen Bruch. Innerhalb dieser Kirche allerdings viel Heiliges und größte Sünde. Das ein Genozid (Völkermord) ein Gewaltverbrechen ist, ist doch nicht strittig.
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitragvon Holytux » 10.05.2016, 07:28

"Die Kirche ist im Neuen Testament überall anwesend, auch dort, wo sie nicht in Begriffen und Bildern greifbar wird. Die Neutestamentlichen Schriften sind aus ihrem Schoß hervorgegangen und zeugen insgesamt von ihrem Dasein und Leben...
Vor aller bewussten Reflexion über diese Gemeinschaft, aus der sie stammen und der sie dienen, vor aller Theologie der Kirche steht also die Wirklichkeit, die Existenz und Vitalität der Jesus Christus bekennenden Gemeinde. Deswegen wird eine Darstellung der Neutestamentlichen Lehre von der Kirche nicht nur auf die ausdrücklichen Worte und thematischen Ausführungen über die "Ekklesia" zu achten haben, sondern auch die Neutestamentlichen Dokumente selbst als Lebensäußerung der Kirche und als sprechende Zeugnisse ihres Selbstverständnisses wägen und beurteilen müssen.
(Die deutsche Unterscheidung von "Gemeinde" (=Ortsgemeinde) und "Kirche" (=Gesamtkirche) verwischt die Tatsache, dass es im griechischen und hebräischen dafür nur den gleichen Terminus gibt.)
(Schnackenburg, Die Kirche im Neuen Testament, Herder 1961, S.9f.)


Nebenbei, lieber Peter B aus E.:
jeder sucht sich entsprechend seiner Grundhaltung seine Argumentationshilfen. Deine Grundhaltung richtet sich spürbar gegen jedwedes institutionalisiertes Christentum. Deine Definition stammt aus dem Portal "einfachegemeinde.de", die mit großen Erweckungshoffnungen aufwartet:

"Ich meine, und ich glaube, wir stehen vor einer neuen Sache. Gott will ein neues Kapitel in seinem Buch über die Gemeinde schreiben. Es ist eine innere Ahnung, die ich habe, ob es stimmt, werden wir spätestens im nächsten Jahr sehen und feststellen können. Es muss natürlich geprüft werden.

Der Auszug der Christen aus den institutionellen Gemeinden ist voll im Gange. Durch meine breite Internetrpäsenz und durch viele Reisen durch Deutschland, meine ich einen Überblick bekommen zu haben. Kontinuierlich erreichen mich Christen, persönlich, per e-mail, in der Community und in Facebook, die "unterwegs sind", sie sind im Auszug begriffen. Ja, der Strom der Auswanderer reißt nicht ab und das beobachte ich schon etwa seit dem Jahr 2002."


Aha!
Das wird bestimmt was ganz Großes...

FG
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