Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Anmerkungen zum Geschehen in der christlichen Welt

Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Sonia » 19.01.2018, 19:04

Cemper - schön, Sie hier zu sehen! :D

Was ist der "Auftrag der Kirche"?

fragt, mit freundlichen Grüßen,
Sonia
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Cemper » 27.01.2018, 21:27

Werte Sonia,

Ihre Frage "liegt nahe" - sie liegt sozusagen auf der Straße. Wir können sie liegenlassen und unseren Weg gehen - oder wir heben die Frage auf und denken darüber nach und sprechen mit anderen. Vielleicht machen Sie das mal auf dem Weg zu einem Gottesdienst: auf dem Weg zu einer Kirche. Sie fragen sich und Ihre Begleitung: Was ist der Auftrag der Kirche? Und reden darüber. - Und dann? Was kommt dabei heraus? Wie kommen wir zu einer Antwort? Wie kommen wir zu einer richtigen Antwort?

Ich kann die Frage nicht beantworten. Selbstverständlich habe ich einige Vorstellungen, aber mir ist klar, dass meine Vorstellungen keine verbindliche Antwort auf die Frage sind. Ich will Ihnen einmal andeuten, welche Schwierigkeiten ich sehe. Eine erste Schwierigkeit ist die Klärung der beiden Begriffe in Ihrer Frage. Es sind die Begriffe "Auftrag" und "Kirche". Was ist ein Auftrag? Sie werden vielleicht sagen, dass es bei einem Auftrag einen Auftraggeber und einen Auftragnehmer gibt. Der Auftraggeber vergibt einen Auftrag; er schließt mit einem anderen - dem Auftragnehmer - einen Vertrag, der den Auftragnehmer verpflichtet, einen bestimmten Auftrag für den Auftraggeber auszuführen, und der zugleich den Auftraggeber zu einer Leistung gegenüber dem Auftragnehmer verpflichtet (etwa die Zahlung eines Lohnes, der ein möglichst "gerechter Lohn" sein sollte). Wenn Sie über die Frage, was der Auftrag der Kirche ist, so reden, werden Sie schnell vor Schwierigkeiten stehen. Sie müssten nämlich sagen, wer der Auftraggeber und wer der Auftragnehmer ist. Machen Sie das mal. Sie können eine solche "Empfehlung" als "ganz abwegig" abtun. Ich hätte dafür ein gewisses Verständnis. Aber die Frage nach den Begriffen "steht im Raum". Die Notwendigkeit einer Begriffsklärung ist unabweisbar, wenn wir vernünftig im Sinne der Nutzung der Vernunft als einer guten Gabe Gottes über Ihre Frage sprechen wollen. Wahrscheinlich werden Sie sagen, dass Gott der Auftraggeber ist und dass die Kirche seinen Auftrag ausführen muss. Ich würde dann fragen, wann und wo und wie Gott der Kirche den Auftrag gegeben hat - und ich würde fragen, was genau der Auftrag ist: Was soll denn getan werden? Und ich würde fragen: Wann hat Gott in biblischen Texten zur Kirche gesprochen?

Sie würden dann vermutlich versuchen, den Auftrag der Kirche auf der Grundlage biblischer Texte zu konkretisieren. Ich würde dann sagen, dass es in der Zeit, als diese Texte entstanden sind, noch keine Kirche gab und dass in der Heiligen Schrift - so weit ich weiß - von keiner Kirche "die Rede" ist, sondern vom Reich Gottes, das Jesus verkündet hat und das erwartet wurde. Und dann würde ich den bekannten Satz des französischen katholischen Priesters und Bibelwissenschaftlers Alfred Loisy (1940 verstorben) zitieren: "Jesus verkündete das Reich Gottes - gekommen ist die Kirche." Und dann würde ich fragen: Welche Kirche?

Wenn wir dieser Frage nachgehen, müssten wir uns mit der Geschichte des Christentums und der Geschichte der Kirchen (Plural) befassen. Wenn wir das gewissenhaft tun wollen, müssten wir - um nur ein gewisses Grundlagenverständnis zu bekommen - ein Jahr Fachliteratur lesen. Dabei würden wir dann lernen, dass im Verlauf von zwei Jahrtausenden ein großes Durcheinander entstanden ist, weil es so viele Kirchen und so unterschiedliche Vorstellungen in den Kirchen gab und noch gibt - und nicht nur das, es ist sogar auch so, dass die Kirchen ihre Vorstellungen "von Kirche" gewandelt haben. Das ist auch in der Neuap. Kirche so, um die es ja in diesem Forum geht; jedenfalls primär. Ich habe in diesen Tagen eher zufällig einen Brief gelesen, den Herr Dr. Leber in seiner Zeit als Stammapostel der NAK an einen Apostel einer anderen Kirche geschrieben hat (und der auf Veranlassung Lebers ins Internet gestellt worden ist). In diesem Brief schreibt Leber etwas zu den Problemen der Aufarbeitung der NAK-Geschichte in den 1960er Jahren anhand von Akten und deutet an, dass er es für fraglich hält, ob aus den Akten überhaupt die Wahrheit herausgefiltert werden kann. Als ich das las, dachte ich, wie schwierig es ist, aus "Akten", die fast 2000 Jahre alt sind und die in einer fremden Sprache geschrieben wurden, eine geschichtliche Wahrheit herauszulesen.

Mit anderen Worten: Vieles ist im Fluss. Was heute klar ist, könnte morgen unklar sein, und was gestern unklar war, könnte morgen klar sein und übermorgen wieder unklar.

Vielleicht hilft es uns bei der Betrachtung Ihrer Frage nach dem Auftrag der Kirche weiter, wenn wir einmal versuchen herauszufinden, was der Mann, den ich oben mit den Sätzen ""Die Kirche hat nicht den Auftrag, die Welt zu verändern. Wenn sie aber ihren Auftrag erfüllt, verändert sich die Welt" zitiert habe, gemeint haben könnte oder gemeint hat. Das können wir evtl. später machen. Die Zeit läuft uns ja nicht weg. Das dürfen wir jedenfalls hoffen. Aber aus der Tatsache, dass die Sonne seit vielen Millionen Jahren morgens aufgeht, lässt sich logisch nicht ableiten, dass sie auch morgen wieder aufgeht. Das hat der zitierte Physiker und Philosoph auch gesagt. Und ich füge in der mir eigenen Bescheidenheit hinzu: Aus der Tatsache, dass das Reich Gottes noch nicht gekommen und Christus nicht wiedergekommen ist, lässt sich logisch nicht ableiten, dass er nicht wiederkommt und dass das Reich Gottes nicht kommt. Freilich können wir von "Wiederkunft" nur sprechen, wenn er - der Messias - schon einmal da war. Diskutieren Sie das mal mit jüdischen Theologen. Die haben einen anderen Blick auf den Juden Jesus als wir Christen; die glauben nicht, dass er schon da war und wiederkommt, sondern sie warten, dass er kommt, und manche meinen, dass die Erwartung des Kommens wichtiger ist als das Kommen - anders gesagt: Die Erwartung des Kommens hält das Judentum über eine lange Geschichte in allen Wirren und Verfolgungen "zusammen".

Ich breche ab und wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.
H. Cemper
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Sonia » 29.01.2018, 17:29

Werter Cemper,

mit Verlaub, aber so rum, meine ich, geht das nicht. Jedenfalls nicht gut.

Sie stellen ein Zitat ein von jemandem, der vermutlich wusste, was er sagen wollte - und ich nehme an, dass Sie das voraussetzen und das Zitat auch deshalb eingestellt haben.
Das ist mein Ausgangspunkt, wenn ich frage, was der Auftrag der Kirche ist.
Deshalb wäre es sinnvoll, zuerst entweder der Frage nachzugehen, was C.F. von Weizsäcker im Sinn hatte, als er vom "Auftrag der Kirche" sprach, oder aber, was Sie im Sinn hatten, als Sie das Zitat einstellten.
Sobald Sie das dargelegt haben, können Sie mich fragen, was ich davon halte.
Und dann, wenn das Interesse noch nicht erlahmt ist, kann man noch weitere Ansichten dazu einholen und/oder bedenken.

Was halten Sie von dieser Vorgehensweise?

Freundliche Grüße!
Sonia
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Cemper » 29.01.2018, 20:08

Werte Sonia,

von der Vorgehensweise halte ich viel, aber viel ist nicht genug. Sehen Sie - es gab in dieser Rubrik eine Diskussion über das Thema Kirche, die ich so verstanden habe, dass sie nicht als neuapostolische Nabelschau geführt wurde, sondern im Blick auf den Auftrag der Kirche, als deren Teil sich die NAK seit der neuapostolischen Reformation des neuapostolischen Reformators Leber versteht. Ich habe dann eine von vielen Stimmen aus dem großen Chor der Definierer und Beschreiber des Auftrags der Kirche zitiert. Und zwar bewusst eine abstrakte und "als solche" bedenkenswerte Position. Ich wollte damit die Diskussion um einen bescheidenen Beitrag bereichern und zum gelegentlichen Nachdenken und einigen Mitteilungen über die Ergebnisse dieses Nachdenkens in diesem Forum anregen. Der Erfolg war mäßig; Sie sind bislang die einzige, die geantwortet hat. Ihre Antwort war aber nur eine Frage. Das ist selbstverständlich erlaubt. Fragen sind ja ohnehin wichtiger als Antworten. Das heißt aber nicht, dass es keine Antworten geben soll.

Ich stelle gern einige Gedanken des zitierten Physikers und Philosophen Weizsäcker in dieses Forum, aus denen evtl. erkennbar wird, was dieser Mann gemeint hat oder gemeint haben könnte. Aber nicht jetzt - mir fehlt die Zeit. Und es sei auch gleich angemerkt, dass ich mich nicht zu weiteren Diskussionsbeteiligungen in diesem Forum verführen lassen werde. Ich habe hier vor Jahren viel und meist ohne gescheite Resonanz geschrieben. Ich hätte auch alles aufschreiben und von einer Rheinbrücke bei Köln in den Fluss fallen lassen können. Also - ich stelle nur ausnahmsweise einen oder einige wenige Einträge auf diese Plattform.

Ebenfalls freundliche Grüße!
Cemper
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Sonia » 29.01.2018, 22:34

Werter Cemper,

dann hatte ich Ihren Beitrag falsch verstanden, nämlich so, dass der Schwerpunkt auf der Veränderung der Welt (als Aufgabe oder Effekt der Aufgabenerfüllung) läge.
DAS interessierte mich zu "besprechen", nur ist das nicht möglich, wenn man nicht weiß, von was für einer Aufgabe man bei der Diskussion ungefähr spricht.
Daher meine Frage.

Sie schreiben:
"Ich hätte auch alles aufschreiben und von einer Rheinbrücke bei Köln in den Fluss fallen lassen können."
Och. Tut es Ihnen tatsächlich leid um das, was Sie geschrieben haben? Mir nicht. :lol:

Alles Gute
Sonia
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Cemper » 29.01.2018, 22:56

Werteste - Sie verwechseln Auftrag und Aufgabe. Da gibt es schon einen Unterschied ... Schauen Sie mal ins BGB. Aber das ist hier nicht einschlägig. Oder ist Gott ans BGB gebunden? Neuapostolische Christen sind ja gem. Art. 10 Glaubensbekenntnis dem staatlichen Recht verpflichtet. Aber für Gott gilt das wohl nicht. Wenn ich mal fragen darf: Welches Recht gilt für Gott?

H.C.

PS: Zu meiner Schreiberei in diesem Forum: Es war einfach zu viel.
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Sonia » 30.01.2018, 11:55

:x ...wie ärgerlich! Und sowas passiert mir zu später Stunde ausgerechnet in einem Austausch mit Ihnen!

Cemper, ich lasse meine Haare trotzdem ungerauft und schlage vor, dass Sie - wenn Sie mögen - "Aufgabe" gegen "Auftrag" austauschen und meinen Eintrag nochmals lesen. Dann ist er vielleicht auch ohne BGB verständlich.

Sonia

Zu PS: Dann hätten Sie vielleicht wirklich mal nach Köln fahren sollen. Ich las mal, dass das symbolische Werfen von "Zuviel" von Rheinbrücken durchaus eine erleichternde bis therapeutische Wirkung haben soll...
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Cemper » 30.01.2018, 12:05

Niemand ist fehlerfrei. Der Sündlose soll deshalb den ersten Stein werfen. - Am Rande: Ich hatte Ihren Fehler schon "im Geiste" korrigiert und den Eintrag dann verstanden. Ärgern Sie sich nicht über Ihren Fehler. Ich bin ein fehlerfreundlicher Mensch; die Biologen sagen übrigens, dass fehlerfreundliche Organismen im Verlauf der Evolution bessere Chancen hatten als andere (und noch haben). Was bedeutet das eigentlich theologisch? Sünde = Fehler / Fehler + Fehlerfreundlichkeit = Fortschritt?

Auf unser Thema komme ich später zurück. Jetzt fehlt mir die Zeit.

Schön, dass Sie Ihre Haare nicht gerauft haben. Sind Sie ein blonder oder ein dunkler "Typ"?

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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Sonia » 30.01.2018, 13:01

Cemper hat geschrieben:
Niemand ist fehlerfrei. Der Sündlose soll deshalb den ersten Stein werfen. - Am Rande: Ich hatte Ihren Fehler schon "im Geiste" korrigiert und den Eintrag dann verstanden. Ärgern Sie sich nicht über Ihren Fehler. Ich bin ein fehlerfreundlicher Mensch; die Biologen sagen übrigens, dass fehlerfreundliche Organismen im Verlauf der Evolution bessere Chancen hatten als andere (und noch haben). Was bedeutet das eigentlich theologisch? Sünde = Fehler = Fortschritt?


Sehr freundlich :)
Hatten/haben Sie als fehlerfreundlicher Mensch bessere Chancen als andere?

Man könnte Sünde ja mal freundlich so betrachten, wie Sie es vorschlagen. Dann hätten sündenfreundliche Gläubige bessere Entwicklungschancen als andere. Abwegig finde ich das nicht.
Weil sie nicht so auf ihre Fehler fixiert wären, könnten sie sich leichter in den Tugenden üben. Und in der sozialverträglichen Tugend, anderen ihre Sünden zuzugestehen, würden sie sich auch üben.
Man kennt ja Menschen, die enorm viel Zeit und Energie darauf verwenden, sich zu [irgendwas] zu finden. Zu hässlich, zu untalentiert, zu benachteiligt,... Die haben oft auch keinen Platz mehr für anderes.

Mein "Typ"? Das Forum setzt den Hobel an und hobelt alle anonym. Denken Sie sich was aus! :lol:

Sonia
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Sonia » 30.01.2018, 21:47

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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Cerebron » 31.01.2018, 13:00

Werte Sonia,

kein Hobel!

"Klotho setzt den Rocken an,
Lachesis muss spinnen,
wenn Atropos es haben will
so muss der Mensch von hinnen."

Schön, dass wenigstens Sie noch ganz da sind!

Gruß,
C.E.
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Holytux » 02.02.2018, 16:55

Werter Cemper,
bezüglich Ihres bekannten Zitats:

Und dann würde ich den bekannten Satz des französischen katholischen Priesters und Bibelwissenschaftlers Alfred Loisy (1940 verstorben) zitieren: "Jesus verkündete das Reich Gottes - gekommen ist die Kirche."


hat Joseph Ratzinger im vierten Jahrgang der Zeitschrift "Lebendiges Zeugnis" 1956/57 unter dem Titel "Die Kirche als Geheimnis des Glaubens" unter Fußnote 6 Folgendes angemerkt:
Diese These hatte zuerst 1929 Erik Peterson in seinem berühmten kleinen Traktat "Die Kirche" ... aufgegriffen und ins Katholische gewendet. Ich habe wohl selbst zu ihrer Verbreitung beigetragen durch ihre Behandlung in meinen Vorlesungen und ihre von Peterson und Schlier her wesentlich modifizierte Übernahme in meinem Artikel "Kirche" im LThK. Leider sind diese Umgestaltungen in der Popularisierung abgestreift worden; dem Satz wurde eine Sinngebung unterlegt, die auch von Loisy her nicht gedeckt war...
(zitiert aus Ratzinger, Gesammelte Schriften Bd.8/1 S. 225)
Weiterhin sagt Ratzinger u.A.:
"...Aber eine historische Lektüre der Texte zeigt, dass diese Entgegensetzung von Reich und Kirche unsachlich ist. Denn nach jüdischer Auffassung gehört zum Reich Gottes die Sammlung und Reinigung der Menschen für das Reich. "Gerade wenn Jesus das Ende für nahe hielt, dann musste er das Gottesvolk der Heilszeit sammeln wollen." (Jeremias, Theologie 1, 167)

Das ist nun freilich eine Deutung aus katholischer Überzeugung, die aber nur unterstreicht, das eben nichts glasklar und eindeutig ist und die Schrifttexte immer durch irgendeinen "Deutungsfilter" rauschen, wenn sie jemand liest. Und meistens ist es so, das dieser Filter relativ unbeweglich schon vorhanden ist. Es gibt also beim Lesen keine "neue Erkenntnis",
sondern eine Bestätigung der eigenen Sicht: "Siehst du - da steht es doch geschrieben! Das ist der Beweis!"

Mit anderen Worten: Vieles ist im Fluss. Was heute klar ist, könnte morgen unklar sein, und was gestern unklar war, könnte morgen klar sein und übermorgen wieder unklar.


Ja, und wissen Sie, in den letzten Jahren habe ich zunehmend Momente, wo ich diese unbestrittene Tatsache, dass eigentlich alles unklar ist, vergessen kann.
Das sind gute Momente...

In einem Beitrag über das Thema "Jesusreliquien" habe ich folgende Anekdote gelesen:
"Der für seine Strenge bekannte Historiker Louis Duchesne (1843-1922) wollte seinen Studenten in der Kirche Santa Maria Maggiore in Rom die Mosaiken im Kirchenschiff zeigen. Dort angekommen, sagte man ihnen, derzeit seien Restaurierungsarbeiten im Gang, aber sie könnten statt dessen die Holzreliquie der Krippe von Bethlehem besichtigen. Man zeigte ihm das Holz und er sank auf die Knie, küsste die Reliquie und war zu Tränen gerührt. Die Studenten wunderten sich und fragten ihn: "Glauben Sie wirklich, dass das die echte Krippe war?" Er gab ihnen zur Antwort: "Nein, aber als ich dieses Holz berührte, musste ich an die echte denken!"(WUB 1/2013 S.51)

Hat L. Wittgenstein ein wenig recht?
"...So sonderbar es klingt: Die historischen Berichte der Evangelien könnten, im historischen Sinn, erweislich falsch sein, und der Glaube verlöre doch nichts dadurch: aber nicht, weil er sich etwa auf allgemeine Vernunftwahrheiten bezöge!, sondern, weil der historische Beweis (das historische Beweis-Spiel) den Glauben gar nichts angeht. Diese Nachricht (die Evangelien) wird glaubend (d.h. liebend) vom Menschen ergriffen. Das ist die Sicherheit dieses Für-wahr-haltens, nicht anderes"...(1937)

Welchen Auftrag hat die Kirche?
Jedenfalls kann sie mir Gott nicht auf den Tisch legen.
Wenn sie mir aber Hoffnung in einer hoffnungslosen Welt vermittelt, hat sie ihre Aufgabe verstanden, denke ich jedenfalls.

Freundliche Grüße an Sie und die gewaltige Forengemeinde hier! :wink:
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Sonia » 06.02.2018, 14:54

Cerebron hat geschrieben:
"Klotho setzt den Rocken an,
Lachesis muss spinnen,
wenn Atropos es haben will
so muss der Mensch von hinnen."

Schön, dass wenigstens Sie noch ganz da sind!

Werter Cerebron,

mein Lebensfaden ist noch nicht gekappt :lol:, aber das früher mal bunte Forum ist darin nurmehr eine blasse, hauchdünne Faser...
Schade manchmal.

Schön, dass Sie auch noch da sind in der "gewaltigen Forengemeinde" (Gruß an Holytux :) )!

Freundliche Grüße
Sonia
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Re: Aktuelles aus dem chrl. Spektrum

Beitragvon Nachdenker » 10.02.2018, 11:36

...ist hier ja wirklich ruhig geworden!

Vielleicht auch von mir noch einmal ein zugegebenermaßen einfacher Gedanke zum "Gottesbeweis".

Die beiden Sachstände "Schöpfer(-kraft)" vorhanden oder auch nicht, würde ich argumentativ an der Wahrscheinlichkeit messen:

1. Wahrscheinlichkeit
Zufällige Entwicklung und Zusammenspiel aller Faktoren allen derzeitigen Seins und Lebens (ohne hier in die Tiefe gehen zu wollen) ungeplant und ungesteuert auch unter dem Aspekt des schon verwiesenen Zitats von "Zeit Campus Online": "Denn dafür mussten beim Urknall eine Temperatur von exakt 10³² Kelvin und eine Dichte von 10⁹⁴g/cm³ herrschen."

2. Wahrscheinlichkeit
Eine Schöpfungskraft im Hintergrund (Gott genannt), die durch Steuerung und Planung Ursache, Grundlage und Zustand geschaffen hat, die eine Schaffung der "Welt" überhaupt erst möglich gemacht hat und nicht zufällig war.

Mein Fazit: beide Sachstände sind nicht beweisbar! Also bin ich gut beraten mittels meines kleinen menschlichen Horizonts nach der Wahrscheinlichkeit zu urteilen. Die Wahrscheinlichkeit wie unter 2. beschrieben hat für mich einen wesentlich höheren Stellenwert.

Sicherlich ist es nicht der "alte Mann mit dem langen weißen Bart", aber eine selbstständige Schöpferkraft steht für mich fest und die nennen wir nun einmal "Gott".

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