Kirche, Glaube und Quantenphysik

Anmerkungen zum Geschehen in der christlichen Welt

Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Cleopatra » 23.03.2009, 09:29

Auch die Kirchen nehmen die Quantenphysik endlich wahr. Ich sehe da sogar eine Verbindung dreier verschiedener "Disziplinen", die früher Gegensätze waren. Nämlich: Religion, Wissenschaft und Esoterik.
Fundamentale neue Erkenntnisse, wie zum Beispiel die schöpferische Kraft unserer Gedanken, womit wir unsere Realität erschaffen, werden durch die Quantenphysik bestätigt. Oder das der menschliche Geist die Materie rein geistig beeinflußen kann - oder einfach die Tatsache: Wir alle sind EINS. Das Getrenntsein der Lebewesen ist eine Illusion. Jedenfalls eine spannende Angelegenheit, finde ich.

http://www.guh-cms.de:8001/guw/blickpunkt/11-2009.html

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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Kirchgänger » 23.03.2009, 18:36

In diesem Zusammenhang möchte ich gerne auf den schon früher von Cemper empfohlenen Vortrag von Prof. Dürr hinweisen http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/
Schwere Kost - aber es lohnt sich.
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Matthias » 23.03.2009, 21:18

Liebe Cleo,

ich finde es zwar ebenfalls interessant, neue Erkenntnisse der Physik in Zusammenhang mit Glaubensdingen zu bringen. Die Experimente in den letzten Jahren zeigen immer wieder, dass wir kaum etwas über das Universum wissen, wenn wir uns auf die herkömmliche Materie beschränken (Stichwort "dunkle Energie" und "dunkle Materie").
Das mit der Verschränkung sehe ich aber nicht tragfähig für "Dinge" wie Jenseits, Gedanken, Geist usw. Die Verschränkung ist ein quantenphysikalisches Phänomen und gilt für das Gebiet der subatomaren Teilchen.
Nach allem, was die Biologie, speziell die Neurobiologie, bis heute herausgefunden hat, ist Leben auf der mikroskopischen Ebene eine Beschreibung für die chemischen Vorgänge in den Zellen. Und die werden nach allem, was die Chemie heute weiß, nicht vom Spin von Atomkernen, von einzelnen Photonen oder sonstigem quantenphysikalischem Kleinzeug beeinflusst. Die Effekte der Quantenphysik sind einfach viel zu klein, als dass sie auf der makroskopischen Ebene einen gerichteten Einfluss haben könnten.
Auf der von dir verlinkten Quelle ist zu lesen:
"Wissenschaftler gehen seit kurzem davon aus, dass große Teile des Universums seit dem kosmischen Urknall vor 13,7 Milliarden miteinander verschränkt sind."
> Das ist so ein typisch verschwommener Satz. Welche Wissenschafter sind das? "große Teile des Universums" ist irreführend: vielleicht viele Teilchen - aber diese sind so zufällig verstreut, dass davon kaum ein gerichteter Prozess ausgehen kann. Was hätte ich davon, wenn ich durch geistige Kräfte den Spin eines Atoms in einem meiner Milliarden Gehirnzellen ändern könnte und damit auch der Spin eines Atoms irgendwo in einem Sandkorn auf dem Mars kippen würde?
Ich zitiere weiter: "Diese fundamentale Eigenschaft des Universums hat wiederum dramatische Auswirkungen auf jedes einzelne Individuum. Das liegt daran, dass der menschliche Körper aus Organen, Zellen und Molekülen besteht, die ihrerseits von atomaren Teilchen gebildet werden." > So weit, so gut, so irrelevant. Dramatisch ist da nichts! Es gibt eben Eigenschaften von Bestandteilen eines Systems, die durch das System verloren gehen und nicht eine Ebene „nach oben“ weiter gegeben werden. Wenn Atome irgendwelche unwahrscheinlichen Dinge tun, heißt das noch lange nicht, dass das spürbare Auswirkungen auf das Molekül haben muss, in welchem das Atom gebunden ist. Und wenn ein Molekül irgendwelche seltenen Dinge tut, muss das noch lange keine Auswirkungen auf die Zelle haben. Und so geht das weiter mit den höheren Ebenen.
"Da diese Teile auch Wellencharakter haben, lässt sich wiederum folgern, dass auch unser Gehirn über Welleneigenschaften verfügt."
> Das lässt sich folgern, aber ist doch nicht in Einklang mit der Quantenphysik zu bringen - man spricht vom Zusammenbruch der Wellenfunktion auf makroskopischer Ebene. Es gibt z.B. keine verschränkten Gehirne oder verschränkten Gedanken (wobei die Frage noch ziemlich offen ist, was überhaupt ein Gedanke ist). Makroskopische Gegenstände habe zwar auch eine berechenbare Wellenlänge, aber die ist irrelevant für beobachtbare Vorgänge (und erst recht für die komplizierten Vorgänge im Gehirn.)
„Dies führt zu der Schlussfolgerung, dass Teile der belebten und der unbelebten Welt miteinander verschränkt sind und auf subtile Weise miteinander kommunizieren.“ > Auch das ist nicht vereinbar mit der Quantenphysik: Man ist sich ziemlich einig, dass bei der „spukhaften Fernwirkung“ keine Information übertragen werden kann - also kann von einer quantenphysikalischen Grundlage für subtile Kommunikation keine Rede sein. Unterstreichen sollte man das Wort „Teile“ in „Teile der belebten und unbelebten Welt ...“ Womöglich sind kleinste Bauteile trotz großen räumlichen Entfernungen miteinander verschränkt, aber das hat wohl keine Auswirkungen auf Lebensvorgänge.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die von dir genannte Quelle sich quantenphysikalischen Halbwissens bedient, um ziemlich schwammig mal wieder zu „beweisen“, dass Wissenschaft und Glaube sich nicht ausschließen müssen, sondern dass man kurz davor ist, das Ungreifbare begreiflich zu machen.

Ich finde im Übrigen auch, dass zwischen Wissenschaft und Glaube Waffenstillstand herrschen sollte, aber meistens macht man es sich zu einfach, wenn man versucht, mit der Wissenschaft den Glauben zu beweisen.
Gruß
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Cleopatra » 23.03.2009, 22:36

Hallo Matthias,

mich persönlich interessiert es auch nicht unbedingt, ob sich nun ein religiöses Jenseits beweisen ließe, aber ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der postiven Realitätsgestaltung im Sinne von: Können meine Gedanken> (Kraft= Energie= Schwingung) und Emotionen meine Realität erschaffen? Haben sie schöpferische Kraft, haben sie direkten Einfluß auf Materie, DNA, usw. (Law of Attraction) Ich experimentiere damit und bisher bin ich schon mal äußerst zufrieden mit dem Ergebnis. :wink: Im Eingangsbeitrag schrieb ich ja bereits, dass sich für mich da sogar 3 Disziplinen annähern. Ja, ich gebs ja zu: Ich interessiere mich auch für Esoterik. :oops: :lol: Wobei ich aber nicht allen Murks für wahr halte. Nee, von allen 3 Disziplinen ist für mich persönlich die Wissenschaft die Aussagekräftigste. (Oder auch Seriöseste) Ich hatte vor etlichen Wochen mal einen Text im Internet gefunden und in eine Datei abgespeichert. Finde leider den direkten link nicht mehr, aber es war diesesmal aus einem Eso-Forum und da du ein Fachmann zu sein scheinst, hier mal diese Darstellung:



In der Teilchenphysik geht es, wie der Name schon sagt, um kleinste Teilchen. Früher war einmal das Atom das kleinste Teilchen, das die Physiker der Menschheit nahe brachten. Dann hat man herausgefunden, dass auch das Atom aus weiteren Teilchen besteht, die Protonen, Elektronen und die Neutronen wurden der Öffentlichkeit präsentiert. Man hat sich ein Atommodell ausgedacht, in dem die Elektronen in verschiedenen Bahnen um den Atom¬kern kreisen, gleich den Planeten, die um die Sonne kreisen. Die Protonen und die Neutronen bildeten dabei den Atomkern.

Da unter gewissen Bedingungen zwischen Atomen unterschiedlicher Stoffe Reaktionen (chemische Verbindungen) stattfinden, wurde erklärt, dass die Elektronen dann die Bahnen wechseln, also quasi auf eine Bahn hüpfen, die entweder näher am Atomkern ist oder auf eine Bahn, die weiter vom Atomkern entfernt ist, oder ein oder mehrere Elektronen springen gar zu Bahnen über, die fremden Atomkernen angehören. Wenn ein Elekt¬ron die Bahn wechselt, wird entweder Energie abgegeben oder Energie benötigt, je nachdem, ob das Elektron auf eine, dem Atomkern nahe Bahn hüpft oder auf eine Bahn, die weiter weg vom Atomkern ist. Unsere ganzen chemischen Molekül-Modelle und Formeln sind nach diesem Prinzip aufgebaut und erklärt. Dann hat man herausgefunden, dass die Neutronen und die Protonen, die ja zusammen den Atomkern bilden, aus weiteren kleinen Teilchen bestehen, die man als „Quarks“ bezeichnete. Quark ist jedoch nicht gleich Quark, es gibt, laut unseren Physikern: Up-Quark, Down-Quark, Strange-Quark, Charm-Quark, Bottom-Quark und Top-Quark. Ein Quark allein kann aber nicht existieren, sagen die Wissenschaftler, deshalb gibt es Quarkverbände, die man, je nach Eigenschaft, als Mesonen, Pionen oder Baryonen bezeichnet. Daneben gibt es noch, wie die Physiker weiter behaupten, Elementarteilchen wie die Besonen (Photon, Gluon, Graviton, W-Beson, Z-Beson) und die Lep¬tonen (Elektron, Myon, Tauon, Neutrino). Und damit nicht genug, all diese Teilchen sind, laut unseren physikali¬schen Wunderknaben, auch noch im Gegenteil (Anti-Teilchen) existent: als Anti-Atom, Anti-Neutron, Anti-Proton, Anti-Quark usw.

(...)

Lange Zeit hat man in der Physik angenommen, dass Energie kontinuierlich als Kraft existiert, die Quantenphysik baut jedoch dahingehend auf, dass Energie paketweise, also in Form von „Quanten“ (Teilchen) vorkommt. Die Physik hat immer streng getrennt zwischen elementaren Teilchen (Materie) und zwischen Wellen (Energie). Licht wurde der Kategorie „Welle“ zugeordnet, Atome der Kategorie „Teilchen“. Auf dieser Basis wurden alle entsprechenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten definiert. Als man jedoch immer kleinere Teilchen des Atoms entdeckte, stellte man fest, je kleiner die Teilchen werden, desto weniger gehorchen sie den damals festgelegen Gesetzen. Nun, schon Albert Einstein hat bewiesen, dass Licht beides ist, sowohl Welle als auch Teilchen. Die Quanten (Teilchen des Lichts) wurden „Photonen“ genannt.

Die Tatsache, dass Licht sowohl Welle (Energie) als auch Teil¬chen (Materie) ist, war schon eine kleine Revolution in der Welt der Physik, es kam jedoch in letzter Zeit, bedingt durch immer genauere Meßmethoden, eine Erkenntnis zu Tage, die alles auf den Kopf und somit in Frage stellt. Man hat nämlich herausgefunden, dass sich das Ergebnis einer Messung bereits durch den Vorgang des Messens verfälscht. Ja nicht nur verfälscht, sondern auf unerklärliche Weise richtet sich das Ergebnis nach dem, der misst, und nicht umgekehrt, wie man es bislang gewohnt war. Das ist etwa so, als würde das Licht, das ja entweder als Teilchen oder als Welle in Erscheinung treten kann (niemals als beides gleichzeitig!), zum Messenden sagen würde: „Das, was du dir vorstellst, das ich bin, das werde ich sein!“

Klingt absolut verrückt, nicht wahr? – Ist aber bewiesene physikalische Tatsache! Es gibt mittlerweile genügend einigermaßen verständlich geschriebene Fachliteratur, in der dieses Phänomen dargestellt ist. Es ist also so, dass es eine seltsame Wechselbeziehung zwischen dem, der misst (oder beobachtet) und dessen, was gemessen (oder beobachtet) wird, geben muss. Oder anders ausgedrückt: nichts in unserer Welt ist real, jedenfalls so lange nicht, bis es beobachtet wird. Derjenige, der es beobachtet, zwingt es in die Realität – und zwar in die jeweilige Realität des Beobachtenden! Mittlerweile sind sich fast alle Physiker dahingehend einig und sicher, dass alle subatomaren Teilchen (Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks usw.) sowohl als Welle als auch als Teilchen existieren können.

Unser gesamtes Universum ist aus Quanten aufgebaut, sagen die Physiker, alles ist mal Teilchen, mal Welle. Da für die Physik immer alles beweisbar sein muss, haben unsere Wissenschaftler natürlich ein Problem mit der Mal-Welle-mal-Teilchen-Erkenntnis. Da die Erkenntnis aber tatsächlich der Wahrheit entspricht, aber mit materiellen Mitteln (Messungen) nicht beweisbar ist, verrennen sich die Physiker in eine Flut von Teilchen und Teilcheneigenschaften, die obige Auflistung ist ja das beste Beispiel und noch lange nicht komplett. Theorie über Theorie wird aufgestellt, messtechnisch angeblich bewiesen, jedoch nach einiger Zeit als überholt und fehlerhaft erklärt.

(...)


Ich werde Sie nun mit einem Satz konfrontieren, den ein Physiker anlässlich des hundertsten Jahrestages von Werner Heisenberg, dem Vater der Quantenphysik, in einer Fernsehsendung kundgetan hat. In dieser Sendung ging es um die derzeit letzten wissenschaftlichen Erkenntnisse, was die Quantentheorie anbelangt. Nachdem dem Zuschauer, so gut es irgend möglich war, die Quantentheorie erklärt worden war, stellte der Moderator der Sendung dem Physiker folgende Frage:

„Ja können Sie uns denn, nach all den doch höchst komplizierten Darstellungen, die wir in dieser Sendung nun erfahren haben, mit einfachen Worten sagen, was denn nun Quanten überhaupt sind, und was denn im Universum eigentlich los ist?“

Der Physiker antwortete:

„So, wie sich uns Physikern derzeit die Sache darstellt, gibt es im Universum nichts als ein endloses Energiemeer,das aus Quanten besteht. Diese Quanten sind vollkommen neutral, sie stellen nichts dar. Erst wenn der Mensch denkt und etwas will, formen sich die Quanten, entsprechend dem Willen des Denkenden, zu Materie. Diese Sache lässt sich zwar derzeit noch nicht definitiv beweisen, aber alles, was wir bis jetzt herausgefunden haben, deutet auf diese unglaubliche Eigenschaft hin!“

(...)

Werner Heisenberg (der Vater der Quantenphysik) hat bereits geahnt, dass sich materielle Physik und Spiritualität
- trotz scheinbar entgegengesetzter Richtung! – irgendwann treffen werden, denn er hat folgende denkwürdige Aussage gemacht:
Der erste Schluck aus dem Becher der Natur führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott. (Werner Heisenberg)

Auch der Physiker und Nobelpreisträger Max Plank (1858-1947) hatte seinerzeit schon eine Ahnung von universalen Gegebenheiten, wie folgender Auszug einer Rede zeigt, die der Physiker in der italienischen Stadt Florenz vortrug:


„Als ein Mensch, der sein ganzes Leben der am klarsten denkenden Wissenschaft gewidmet hat, der Erforschung der Materie, kann ich Ihnen über das Ergebnis meiner Forschung zu den Atomen so viel mitteilen: Es gibt keine Materie an sich! Jede Materie entsteht und existiert nur vermöge einer Kraft, welche die Teilchen eines Atoms in Schwingung versetzt und dieses äußerst fragile Sonnensystem des Atoms zusammenhält. ... Wir müssen hinter dieser Kraft die Existenz eines bewussten und intelligenten Geistes annehmen. Dieser Geist ist die Matrix aller Materie.“

Und was sagte der Physiker und Nobelpreisträger Niels Bohr (1885-1962), der als Vater des Atommodells gilt:

„Jeder, der von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“

Und Albert Einstein kam zu der Erkenntnis:

„Das tiefste und erhabenste Gefühl, dessen wir fähig sind, ist das Erlebnis des Mystischen. Aus ihm allein keimt wahre Wissenschaft. Wem dieses Gefühl fremd ist, wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, der ist seelisch bereits tot!“

Mittlerweile haben die Erkenntnisse der Quantenphysik bei etlichen Physikern zu einem heftigen Bewusstseinswandel mit entsprechendem Umdenken geführt.

(...)

__________________________

Und dann noch ein link zu einem intersanten Buch, dass ich über "Das Gesetz der Resonanz" gelesen habe. Breiter Raum gilt auch dort immer wieder der Quantenphysik.

http://www.pierre-franckh.de/autor/buch/id:1420/group:1

daraus:
Durch die neuesten Erkenntnisse der Quantenphysik, der Quantenbiologie, der modernen Mathematik und der Epigenetik (Epigenetik beschäftigt sich mit Mechanismen, welche die Genaktivität regulieren) tritt immer deutlicher zutage, dass es stets die Kraft der menschlichen Überzeugungsmuster ist, die uns zu dem werden lässt, was wir zu sein glauben: von der Gesundheit bis zur Krankheit, von der Immunabwehr bis zu unserem Hormonhaushalt, von unseren Selbstheilungskräften bis zu unserer Glücksfähigkeit.


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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Matthias » 24.03.2009, 00:57

So langsam verstehe ich wohl, wie hier die Quantenphysik missbraucht wird, um den uralten Menschheitswunsch in greifbare Nähe rücken zu lassen: Ich steuere alleine durch die Kraft meiner Gedanken die materielle Umwelt. Ich entdecke hier folgende unredliche Tricks:
1. Schicke naturwissenschaftliche und richtige Lehren voraus (schafft Vertrauen, wenn man es kontrolliert und es sich als wahr herausstellt).
Der folgende Abschnitt ist leider ziemlich daneben: "Da unter gewissen Bedingungen zwischen Atomen unterschiedlicher Stoffe Reaktionen (chemische Verbindungen) stattfinden, wurde erklärt, dass die Elektronen dann die Bahnen wechseln, also quasi auf eine Bahn hüpfen, die entweder näher am Atomkern ist oder auf eine Bahn, die weiter vom Atomkern entfernt ist, oder ein oder mehrere Elektronen springen gar zu Bahnen über, die fremden Atomkernen angehören. Wenn ein Elekt¬ron die Bahn wechselt, wird entweder Energie abgegeben oder Energie benötigt, je nachdem, ob das Elektron auf eine, dem Atomkern nahe Bahn hüpft oder auf eine Bahn, die weiter weg vom Atomkern ist. Unsere ganzen chemischen Molekül-Modelle und Formeln sind nach diesem Prinzip aufgebaut und erklärt."
Zum Teil richtig, aber zur Erklärung von chemischen Reaktionen einfach falsch. Es soll wohl assoziiert werden, dass dieses Elektronengehüpfe leicht von unserem Geist manipuliert werden kann.
2. Weise durch die Darstellung des fortschreitenden wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses darauf hin, dass sich die Wissenschaftler ständig irren (Also muss man ihnen nicht glauben - nur das, was man wil)
3. Erzähle von "führenden" Wissenschaftler und unterstelle ihnen abstruse Aussagen (prüft eh kaum einer nach)
Zum Beispiel die Sätze „So, wie sich uns Physikern derzeit die Sache darstellt, gibt es im Universum nichts als ein endloses Energiemeer,das aus Quanten besteht. Diese Quanten sind vollkommen neutral, sie stellen nichts dar. Erst wenn der Mensch denkt und etwas will, formen sich die Quanten, entsprechend dem Willen des Denkenden, zu Materie. Diese Sache lässt sich zwar derzeit noch nicht definitiv beweisen, aber alles, was wir bis jetzt herausgefunden haben, deutet auf diese unglaubliche Eigenschaft hin!“
Das halte ich für eine Lüge, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein seriöser Physiker so etwas sagen würde.
4. Verstehe einige wissenschaftliche Konzepte falsch und benutze sie, um deine Vorstellungen zu untermauern.
Der Zusammenhang zwischen Beobachter und Messergebnis um quantenphysikalischen (!) Bereich ist ein ziemlich schwieriges Thema. Es gibt verschiedene Deutungen, die hier aber nicht genauer genannt werden müssen. Eines ist aber klar: Der Schluss, dass sich Quanten entsprechend dem Willen des Denkenden zu Materie formen, ist völlig daneben. Bei Quanten geht um z.B. um Systeme, die man als Überlagerung verschiedener Zustände beschreiben muss. So, als wäre die Katze im Sack gleichzeitig schwarz und weiß. Das ist notwendig, weil man nicht vorhersagen kann, was man beobachten wird. Man kann nur sagen, dass man in 50% der Fälle eine schwarze Katze und in 50% der Fälle eine weiße Katze sieht, wenn man den Sack öffnet. Also hat die Katze die Fähigkeit, beides zu sein. Die Frage ist nun, ob die Katze auch ohne Beobachter beides ist. Klar ist nur, wenn man reinschaut, verliert sich Fähigkeit der Katze, beides zu sein und man kann die Farbe festlegen. Der esoterische Denkfehler ist nun, der Beobachter könne durch seinen Willen beeinflussen, ob die Katze schwarz oder weiß sein wird, wenn man den Sack öffnet. Das ist jedoch eine falsche Folgerung, die nichts mit Quantenphysik zu tun hat. Der Beobachter zwingt dem quantenphysikalischen System nicht seinen Willen auf, man kann höchstens sagen, der Beobachter zwingt durch die Tatsache, dass er beobachtet (misst), das Universum dazu, dass das beobachtete Quant einen eindeutigen Zustand annimmt.
Und für makroskopische Systeme gilt immer noch - auch in der modernen Physik, dass die Eigenschaften der Objekte auch ohne Messvorgang eindeutig sind.
Die Zitate von Bohr, Einstein und Planck sind z.T. schwierig zu verstehen, haben z.T. wenig mit dem Thema zu tun und sind z.T. aus dem Zusammenhang gerissen. Sie sind absolut keine Belege für die esoterischen Thesen! Sie belegen, wie sehr neue Erkenntnisse das Weltbild verändern und dass die Wissenschaftler trotzdem (wenigstens hin und wieder) einen ausreichend großen philosophischen Hintergrund haben, der sie darauf hinweist, dass die Realität vermutlich wesentlich reicher ist, als man je mit naturwissenschaftlichen Messgeräten messen kann.
Gruß
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Cleopatra » 24.03.2009, 06:16

Moin Matthias,

vielleicht halten wir mal fest, was wir inzwischen zusammengetragen haben. Einmal ist es eine evangelische Wochenzeitung (also kirchlich) und ein anderes mal sind es Esoteriker die die Quantenphysik deiner Meinung nach mißbrauchen.(?) Wenn man nicht Fachmann/frau ist, stellt sich einem da natürlich ein Problem. Wenn man nicht alles einach so glauben möchte, was hier und dort darüber (Quantenphysik) geschrieben wird, kann man dann höchstens selbst experimentieren. Zum Beispiel mal bewußt seine Gedankenkette ändern und schauen was passiert. Ändert sich was, oder bleibt im Außen alles so wie gehabt? Kann ich Kraft meiner (positiven) Gedanken, negative Umstände zum Guten hin (z.B. wenn man krank ist) beeinflußen usw. Das ist der Weg, den ich diesbezüglich gehe. Als "gebranntes Kind" ist man da eh vorsichtig geworden, wenn es darum geht Vorgesetztes einfach als Tatsache zu akzeptieren. Bisher bin ich damit gut gefahren und mit den bisherigen Ergebnissen sehr zufrieden. :wink: Vielleicht hat man auch Freunde und Bekannte, die Erfahrungen mit den unterschiedlichsten Dingen und Methoden gemacht haben und einem darüber berichten können. (So habe ich eine Freundin, die auf die Bachblütentherapie schwört) Das zählt für mich dann wesentlich mehr, als einfach nur religiös oder esoterisch "glauben zu sollen" . Ich möchte nach Möglichkeit schon etwas "Greifbares". Genauso intensiv habe ich mich vor längerer Zeit mit den Nah-Tod-Erlebnissen (kultur-und religionsübergreifend) beschäftigt. Es ist geradezu ein Geschenk, wenn man eventuell jemanden persönlich kennt, der solches erlebt hat. Einfach faszinierend, selbst wenn man sein bisheriges Welt-Religionsbild dadurch etwas zurecht stutzen muß. Besser gesagt: ...Erweitern müßte. Ich erlaube mir seit einigen Jahren einfach selbst meine eigenen Erfahrungen mit solchen Dingen zu sammeln. Früher hätte ich zuviel Angst gehabt, von Gott dafür gestraft zu werden. Viele wissen sicher noch, wie immer vor allem Möglichen gewarnt wurde, was dem lieben Gott nicht gefallen könnte und Strafe nach sich zieht. (Das stellte sich für mich tatsächlich als Humbug raus) War nicht auch Wissenschaft/höhere Bildung eine Zeit lang sehr verpönt? Ich kann mich noch sehr gut an diese Zeiten erinnern. Daher macht es mir heute umso mehr Spaß, mich mit ehemals "verbotenen"Dingen zu beschäftigen. :wink:

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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon joas » 24.03.2009, 08:13

Hallo,

Cleopatra hat geschrieben:Hallo Matthias,

Die Tatsache, dass Licht sowohl Welle (Energie) als auch Teil¬chen (Materie) ist, war schon eine kleine Revolution in der Welt der Physik, es kam jedoch in letzter Zeit, bedingt durch immer genauere Meßmethoden, eine Erkenntnis zu Tage, die alles auf den Kopf und somit in Frage stellt. Man hat nämlich herausgefunden, dass sich das Ergebnis einer Messung bereits durch den Vorgang des Messens verfälscht. Ja nicht nur verfälscht, sondern auf unerklärliche Weise richtet sich das Ergebnis nach dem, der misst, und nicht umgekehrt, wie man es bislang gewohnt war. Das ist etwa so, als würde das Licht, das ja entweder als Teilchen oder als Welle in Erscheinung treten kann (niemals als beides gleichzeitig!), zum Messenden sagen würde: „Das, was du dir vorstellst, das ich bin, das werde ich sein!“

LG, Cleo


man könnte auch sagen, Licht ist Teilchen und wie jedes "vernünftige" Teilchen, hat es auch Wellencharakter. Wie ist das zu verstehen, das Ergebnis richtet sich nach dem "Messer" ;-)? Das Ergebnis wird doch nur durch den Messvorgang beeinflusst, oder?

Gruß joas
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Matthias » 24.03.2009, 18:38

Liebe Cleopatra,
ich denke, Religion/Kirche/Gemeinde sollten Räume bieten, in denen man seine persönlichen Erfahrungen mit dem Göttlichen machen kann. In vielen ist das leider verloren gegangen - man soll die Erfahrungen lieber mit dem Menschlichen machen. Ich finde deinen Ansatz (soweit ich ihn verstehen kann) daher richtig und eine erstrebenswerte Rückkehr zum eigentlichen Sinn von Religion.
Nur sollte man das dann nicht mit Quantenphysik verwechseln. Du machst keine Experimente mit einer quantenphysikalischen Anordnung. Dein Gehirn macht Experimente mit sich selbst :wink: . Hier tut sich ein anderes Feld auf: Ist die Vorstellung richtig, dass unser nichtmaterieller Geist die materiellen Vorgänge auf neurobiologischer Grundlage steuern kann? Oder ist diese Vorstellung eines freien Willens nur eine Illusion, die entsteht, wenn unser Bewusstsein nachträglich feststellt, dass man etwas tun will, was auf unbewusster Ebene vielleicht schon 1-2 Sekunden vorher gebahnt ist?
Ich glaube schon, dass wir keine Marionetten unseres Unbewussten sind - zumindest bei wichtigen, gut überlegten Entscheidungen. Und ich glaube, dass unser Bewusstsein gezielt Erfahrungen suchen kann, die auch unser Unbewusstes verändern können. Ich glaube allerdings auch, dass vielleicht 90% unserer Gedanken zum oft genannten Bild passen: Unser Bewusstein als kleine Nussschale, die auf dem Ozean des Unbewussten umher geworfen wird.
Und ich kann mir vorstellen, dass es eine nichtmaterielle Energie gibt (oder eine noch unentdeckte materielle Energieform - vielleicht die dunkle Energie?), die Einfluss auf unser Gehirn hat. Nur hat noch niemand diesen Energieinput in unser Gehirn messen können - aber wie denn auch? Dazu müsste man das Gehirn in einen Kasten schließen, der absolut wärmeisoliert ist und man müsste genau messen, wie viel Energie in den Kasten geleitet wird (z.B. über Traubenzucker im Blut) und wie viel Energie herausgeht (z.B. als Kohlenstoffdioxid). Außerdem müsste man nach genügend langer Zeit (um die geringen Energien zu messen) das Gehirn auf seinen gespeicherten Energiegehalt untersuchen (z.B. durch Verbrennung im Kalorimeter). Das müsste man allerdings auch vorher tun, um zu wissen, wie viel Energie man überhaupt mit dem Gehirn in den Kasten hineinstellt. Ich halte es daher für eine leichtfertige Behauptung von einigen Wissenschaftlern, die jeden Energieinput in das Gehirn außer dem chemischen Input über die Nahrungsversorgung ablehnen. Es ist praktisch unmöglich, diesen Energieinput zu messen, und damit ist es auch unmöglich, ein Experiment zu machen, das einen noch unentdeckten Energieinput ausschließen könnte - ebenso wie es unmöglich ist, diesen Energieinput zu beweisen.
Es wird wohl noch lange eine Frage des Glaubens bleiben.

@joas
Es ist schon problematisch zu sagen, das Ergebnis wird durch den Messvorgang beeinflusst. Das Ergebnis wird durch den Messvorgang eindeutig. Aber die Art, mit welcher Apparatur ein Zustand gemessen wird, hat wohl keinen Einfluss auf das festgestellte Ergebnis. Um nochmal das Bild von der Katze zu bemühen: Es ist egal, wie du den Sack öffnest oder wie du die Katze betrachtest - da kannst erst wissen, ob sie weiß oder schwarz ist, wenn du nachschaust. Vorher ist sie beides gleichzeitig (eventuell mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit). Ob sie im Moment der Beobachtung schwarz oder weiß ist, weiß nur der liebe Gott - zumindest hoffe ich das :wink:
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Cleopatra » 27.03.2009, 08:15

Hallo Matthias,

ich hoffe, du bist noch da! :wink:

In dem "Kirchenlink" ganz oben, im Eingangsbeitrag steht folgendes Zitat:

»Du kannst nicht von Gott reden, weil Gott eigentlich das Ganze ist. Und wenn er das Ganze ist, dann schließt es Dich mit ein.« Dieses Zitat stammt von keinem Theologen, sondern von dem ­Physiker Professor Dr. Hans-Peter Dürr, einem Schüler des Nobelpreisträgers Werner Heisenberg.

Wie könnte Professor DR. Dürr das gemeint haben?

Auch aus Bereichen der Esoterik kommen mir ähnliche Sätze sehr bekannt vor, wonach Gott kein getrenntes Wesen von uns ist, sondern in allem vorhanden ist. Materie und Antimaterie. Vor allem natürlich in uns, den Menschen - die "seinem Bilde" entsprechen. (Gleich sind) Er drückt sich durch uns im Besonderen aus. Er ist das universelle Bewußtsein und wir das individuelle Bewußtsein. Wir haben seine schöpferische Kraft (durch Gedanken und Emotionen) sozusagen "geerbt" und müssen uns dessen nur wieder bewußt werden, um es dann zu unserem Wohle und nicht zu unserem Schaden, einzusetzen. Alle Menschen - unabhängig von Kultur und Religion - haben diese göttliche "Macht" in sich - diesen "göttlichen Funken", da wir ja Teile des Ganzen (Gott) sind und jedes Teil ist vollkommen. Sind wir also positiv denkende Menschen, mit positiven Emotionen, ziehen wir noch mehr davon an - und umgekehrt. Wir erschaffen uns also entweder positive Realitäten, oder negative Realitäten im Außen. Gleiches zieht Gleiches an. Ubrigens spielen der felsenfeste Glaube und Jesus eine nicht unbedeutende Rolle in dieser Disziplin.(Allerdings nicht im Sinne von dem, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben wäre) Es wird darauf hingewiesen, dass wenn man sich fühlt, als sei der "Wunsch" (die Wunschrealität) bereits verwirklicht und wenn die Freude darüber völlig real ist, dann ziehen wir es ins Außen. Manifestieren es. Manchmal lesen wir ja auch davon, wenn es beispielsweise zu Spontanheilungen kommt. (Allerdings nicht, wenn es aus einem Mangelbewußtsein entsteht - würde aber zuweit führen, das alles zu erklären) Dazu sind besonders die kostenlosen e-books von Neal Donald Walsch zu empfehlen. "Gespräche mit Gott", die ich erst kürzlich für mich entdeckt habe. Aber sagte nicht auch schon Jesus: " Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch auch zuteil." (Je nach Bibelausgabe in Markus 11, 24)

Zurück zu Prof.Dr. Dürr, der sagte: "..Und wenn er (Gott) das Ganze ist, dann schließt es dich (den Menschen) mit ein." Dies ist für mich persönlich, was ich unter der Annäherung der drei Diziplinen meine.

Weiter oben schrieb ich dann noch sinngemäß, dass Jesus (aber auch andere große Weisheitslehrer) eine große Rolle in der Esoterik spielt - allerdings nicht im Sinne eines Opfertodes/Sühne für unsere Sünden. Auch da scheint es mittlerweile zu einer Annäherung zu kommen, wenn der rheinische Präses Schneider sagt:

"Tod Jesu war kein Sühneopfer"

http://www.epd.de/index_63090.html

Und hier noch der link, falls dich die kostenlosen e-books interessieren:
http://www.sapientia.ch/Buchseiten/gmg.htm


LG, Cleo

PS: Natürlich sind das alles nur meine eigenen Vermutungen und Gedanken zu diesem Thema - keinesfalls aber so, dass ich mich da selbst schon festgelegt hätte. :wink:
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon John the baptist » 28.03.2009, 12:49

Hallo Cleopatra!

Ich wüsste nicht, was Esoterik mit Jesus zutun hat?!?

Esoterik gehört in den Bereich des Okkultismus und ist durch und durch dämonisch! Das ist Zauberei und somit Sünde.
Deshalb kann ich diesem Ansatz in keinster Weise folgen. Nichtmal einem der sich Apostel nennt und sich solchen Sachen öffnet werde ich unterstützen oder beipflichten!! No go!
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Tatyana † » 28.03.2009, 13:33

Ich glaube, ein Apostel braucht deine Zustimmung zu egal was nicht... :roll:
''If you have never been called a defiant, incorrigible, impossible woman… have faith… there is yet time." (C.P. Estes)
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon John the baptist » 28.03.2009, 13:35

Ich glaube, dass einer der sich mit Esoterik beschäftigt nicht wirklich ein von Gott berufender Apostel ist.

Nicht jeder der sich "Apostel" auf die Visitenkarte drucken lässt ist einer.
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon Tatyana † » 28.03.2009, 13:39

Wer ein "wirklicher" Apostel ist oder nicht, könnte einen neuen unendlichen Thread füllen.

Du gebrauchst hier Esoterik, Okkultismus, Zauberei und Dämonie gleichwertig (und gleichbedeutend?). Ganz so austauschbar sind die Begriffe aber nicht. Solltest du diesen Themenstrang also in diese Richtung führen wollen, wäre erst einmal Begriffsabklärung/Definition angebracht.
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Re: Kirche, Glaube und Quantenphysik

Beitragvon John the baptist » 28.03.2009, 13:49

Tatyana hat geschrieben:Wer ein "wirklicher" Apostel ist oder nicht, könnte einen neuen unendlichen Thread füllen.


Richtig

Tatyana hat geschrieben:Du gebrauchst hier Esoterik, Okkultismus, Zauberei und Dämonie gleichwertig (und gleichbedeutend?). Ganz so austauschbar sind die Begriffe aber nicht. Solltest du diesen Themenstrang also in diese Richtung führen wollen, wäre erst einmal Begriffsabklärung/Definition angebracht.


Alles ist von unten gewirkt und somit spielen diverse Unterschiede für mich keine Rolle.
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