Gibt es göttliche Weissagungen?

[a cappella]

In diesem Thread gibt es zahlreiche Aussagen, die es wert wären, gesondert auf sie einzugehen.
Grundsätzlich möchte ich auch nicht den Eindruck erwecken, ich stünde mit diesem Beitrag "auf irgendeiner Seite".
Mir liegt eher daran, einige Argumentationen zu hinterfragen.

Es wird immer wieder und natürlich zu Recht die Frage nach Prophezeiungen und ihrer Erfüllung aufgeworfen. Und immer wieder wird die Auffassung vertreten, dass sich göttliche Prophezeiungen erfüllen.

Ist das so? Ist es so "einfach"?

Welche Prophezeiungen finden wir denn im Alten Testament? Meistens geht es um Dinge, die wir, würden wir sie heute von irgendeinem Geistlichen irgendeiner Kirche hören, höchstens mit einem Kopfschütteln quittierten.
Wollen wir solche Prophezeiungen?

Und außerdem kann man einige Formulierungen Jesu durchaus so verstehen, dass er (oder seine Chronisten?) davon ausgegangen ist, dass seine Wiederkunft nicht allzu lange auf sich warten lassen würde. Ist er also auch ein "falscher Prophet"?

Ich denke, jeder, der so argumentiert, wie es hier teilweise passiert, ist originär neuapostolischem Denken bzw. verwandten Auffassungen, die es zahlreich gibt, sehr viel verhafteter, als er das selbst wahrhaben möchte.

(Das sagt übrigens nichts über persönliche Glaubenserlebnisse aus. Darüber kann man (und sollte man) nicht streiten.)

Ein zweiter Punkt:

Ich sehe viele Aussagen dieser Kirche kritisch. Das gilt aber für andere Kirchen ebenso. Letztlich sind alle Kirchen auf der Suche nach Wahrheit. (Hoffentlich.) Wenn jetzt aus persönlichem Erleben und aus persönlichem Frust Standpunkte entstehen und formuliert werden, hat das seine Berechtigung. Man darf aber nie glauben, man besitze deshalb ein (größeres) Stück der Wahrheit.

Damit es keine Missverständnisse gibt:
Nein, ich denke nicht, dass die NAK ein größeres Stück der Wahrheit besitzt. Aber deshalb ist sie mir weder sympathischer noch unsympathischer als eine andere Kirche.

Aber das nur mal so nebenbei und als heutiger Beitrag von meiner Seite.

Freundliche Grüße in die Runde,
a cappella

[evah pirazzi]

Grundsätzlich möchte ich auch nicht den Eindruck erwecken, ich stünde mit diesem Beitrag "auf irgendeiner Seite".

Du hast dich in der Tat nicht festgelegt.
Ich möchte aber deine folgenden Fragen mal aufgreifen.

Es wird immer wieder und natürlich zu Recht die Frage nach Prophezeihungen und ihrer Erfüllung aufgeworfen. Und immer wieder wird die Auffassung vertreten, dass sich göttliche Prophezeihungen erfüllen.

Ist das so? Ist es so "einfach"?

Welche Prophezeihungen finden wir denn im Alten Testament? Meistens geht es um Dinge, die wir, würden wir sie heute von irgendeinem Geistlichen irgendeiner Kirche hören, höchstens mit einem Kopfschütteln quittierten.
Wollen wir solche Prophezeihungen?

Die Frage sollte nicht sein, ob wir solche Prophezeiungen wollen, sondern wir sollten die Tatsache rekapitulieren, dass sich göttliche Prophezeiungen erfüllt haben. Ich erinnere an folgende:

Der Lebens-, und Leidensweg des Jesus Christus,

- dass er, der Sohn Gottes, auf der Erde als Kind zur Welt kommen sollte (Prophezeiung: Jes 9,6; Erfüllung: Lk 2,6-7 und Joh 3,16);
- dass ihn eine Jungfrau gebären sollte (Prophezeiung: Jes 7,14; Erfüllung: Mt 1,23);
dass Bethlehem sein Geburtsort ist (Prophezeiung: Mi 5,1; Erfüllung: Mt 2,1-6);
- dass er auf einem Esel in Jerusalem einziehen sollte (Prophezeiung: Sach 9,9; Erfüllung: Mt 21,1-5);
- dass man ihn für 30 Silberlinge verraten würde (Prophezeiung: Sach 11,12-13; Erfüllung: Mt 27,3-6);
dass ihn seine Peiniger geißeln, schlagen und anspucken würden (Prophezeiung: Jes 50,6; 53,4; Erfüllung: Mt 27,27-31; Joh 19,1);
- dass er getötet würde (Prophezeiung: Jes 53,7-9; Erfüllung: Mt 27,33-54);
- dass seine Hände und Füße durchbohrt würden (Prophezeiung: Ps 22,17; Jes 53,5; Erfüllung: Joh 19,18; 20,25-27; 1. Petr 2,24-25);
- dass ihm kein einziger Knochen gebrochen würde (Prophezeiung: Ps 34,21; Erfüllung: Joh 19,33-36);
- dass man seine Kleider verteilen und sein Gewand verlosen würde (Prophezeiung: Ps 22,19; Erfüllung: Mt 27,35);
- dass sein Leichnam in das Grab eines reichen Mannes gelegt würde (Prophezeiung: Jes 53,9; Erfüllung: Mt 27,57-60);
- dass ihn Gott der Vater von den Toten auferwecken wird (Prophezeiung: Ps 16,10; Erfüllung: Apg 2,29-32);
- dass er wiederkommt in Macht und Herrlichkeit (Prophezeiung: Apg 1,9-11 u.a.; Erfüllung: in der Zukunft).


Also, es gibt schon göttliche Verheißungen, die sich erfüllt haben und daran sollten sich die aktuelleren, die als göttlich bezeichnet werden/wurden, messen lassen dürfen.

[tergram]

Welche Prophezeihungen finden wir denn im Alten Testament? Meistens geht es um Dinge, die wir, würden wir sie heute von irgendeinem Geistlichen irgendeiner Kirche hören, höchstens mit einem Kopfschütteln quittierten.
Wollen wir solche Prophezeihungen?

Lieber a cappella,

es geht nicht darum, ob wir "solche" Prophezeihungen wollen (mal abgesehen davon, dass Gott sich um unseren Willen wohl kaum scheren würde ), sondern darum, woran wir eine göttliche Prophezeihung erkennen.

In der Bibel wird an vielen Stellen vor falschen Propheten gewarnt - es scheint also nötig (gewesen zu) sein! Immer wieder heißt es in diesem Zusammenhang, dass die göttliche Prophezeihung daran zu erkennen sei, dass Gott sich dazu bekennt.

Zu Bischoff-Botschaft bekannte er sich nicht. (Und mit der 1960 in höchster Not erfundenen Geschichte vom geänderten göttlichen Willen wollen wir uns doch nicht ernsthaft aufhalten, oder?)

[Cemper]

evah pirazzi -

ich habe das sichere dunkle Gefühl, dass Sie eine falsche Vorstellung von der Entstehungsgeschichte der Heiligen Schrift haben. Um das Problem nur anzudeuten:

Im Alten Testament steht irgendein prophetischer Text. Er stammt - beispielsweise - aus dem fünften Jahrhundert vor Christus. Im ersten Jahrhundert nach Christus wurden dann Teile des Neuen Testaments geschrieben. Die Autoren haben bei der Schilderung von Ereignissen aus der neuen Zeit auf alttestamentliche prophetische Texte verwiesen und die Ereignisse als Erfüllung der Prophetie dargestellt. Haben sie - um dem Ereignis ein besonderes Gewicht zu geben - einen alten Text benutzt? Anders gesagt: Ist das Ereignis die Erfüllung der Prophetie oder wird der alte prophetische Text zur Legimation des religiösen Anspruchs an ein gegenwärtiges oder jedenfalls späteres Ereignis benutzt?

Für Juden ist der Jude Jesus nicht der Messias. Juden deuten die alttestamentlichen prophetischen Texte - in denen Christen Hinweise auf Jesus sehen - anders. Wessen Deutung der alten Texte ist richtig - die der Juden (die schließlich ihre Texte deuten) oder die der Christen? Und woher nehmen wir die Antwort? Aus dem christlichen Glauben? Glaube als Grundlage des Glaubens?

[evah pirazzi]

Heinrich Cemper,

Ihren dunklen, sicheren Gefühlen stehen meine hellen, sicheren Gefühle gegenüber, vielleicht gehe ich öfter in die Sonne?



Natürlich ist die Lebensgeschichte des Jesus Christus aus Sicht der Christen, aus der Überlieferung der Zeugen seiner Auferstehung aufgeschrieben. Diese ist eine andere als die der Juden, die Jesus Christus als Messias nicht anerkannt haben, das ist unbestritten.

Es gibt aber unleugbare Übereinstimmungen über Orte und Geschehnisse, die von Propheten erwähnt wurden und sich im Leben des Jesus Christus so wiederfinden, das ist doch auffällig. Letztlich bleibt aber alles dem Glauben des einzelnen überlassen.

[Vancouver]

Cemper,

ich kenne Ihren Einwand... Sie belieben, ihn allfällig...

Bedeutet dies also, daß alles was Evah als "Erfüllung" beschreibt reine Romanschriftstellerei der Autoren (unter Beobachtung der "Prophezeiungen") und keinerlei Tatsachenbeschreibung ist? M. a. W. gefragt: Sind es alles Geschichten statt Geschichte?

[Cemper]

@ evah -

Ich stimme Ihnen zu. Letztlich bleibt alles dem Glauben des einzelnen überlassen. Wir können ja niemanden zum Glauben zwingen. Ein solcher Versuch wäre ungefähr so: Ich befehle Dir, dass Du mich liebst. Das geht nicht. Also bleibt letztlich alles dem Glauben des einzelnen überlassen.

Es sollten aber auch alle die göttliche Gabe des Verstandes nutzen. Die Nutzung dieser Gabe führt uns zu den wesentlichen Fragen des Glaubens. Und das ist richtig. Glaube wird sonst schnell Aberglaube oder Hokuspokus. Anders gesagt: Fragen des Glaubens sind zu wichtig, um sie ohne Verstand zu bedenken.

Näheres später. Ich glaube nämlich, dass ich jetzt diese verdammte Kiste abschalten sollte.

@ Vancouver

Ich weiß es nicht. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Ich habe während des Studiums einige Vorlesungen AT und NT gehört und einiges in der Fachliteratur gelesen - das meiste wieder vergessen - und habe außerdem gelegentlichen Kontakt mit Theologen. Natürlich liest man auch dann und wann noch etwas. Mein Eindruck ist, dass in jüngeren Zeiten alte prophetische Texte zur Legitimation benutzt worden sind. Man muss diese Entwicklungen wohl auch politisch sehen. Propheten im AT waren ja politische Instanzen. Und die Deutung bzw. Ablehnung der historischen Person Jesus als Christus ist doch auch ein politischer Akt (und zugleich ein gläubiger bzw. ungläubiger). Religion ist eben ohne Politik nicht zu bekommen. Wenn viele glauben, dann verschmelzen die religiösen und die politischen Gemeinden - dann wird Religion eben ein politischer Faktor.

Morgen mehr. Irgendwo stehen hier noch Bücher mit Texten zu diesen Prophetie-Geschichten. Ich werde mal reinschauen.

Gute Nacht.

[a cappella]

Liebe tergram,

ich denke, Du kennst mich gut genug und kannst genau genug lesen, um zu wissen, dass es mir nie um die Göttlichkeit der Botschaft ging oder geht.
Meine Frage geht viel tiefer:
Gibt es überhaupt göttliche Weissagungen?
Und wenn ja, wer konnte sie wem unter welchen Bedingungen geben?
Und da sehe ich mich meilenweit von einer Antwort entfernt.
Ich meine aber zu erkennen, dass sehr viele der kritischen Stimmen hier ihre Kritik im Prinzip auf einer sehr naiven Grundlage entwickeln. Das ist zu akzeptieren, muss aber auch erwähnt werden dürfen.

Liebe evah,

ich hoffe, dass dieser Beitrag auch dazu beigetragen hat, meinen Standpunkt transparenter zu machen.
Was ich nicht möchte, ist, dass jemand meint, ich stünde auf ihrer bzw. seiner Seite. Seiten sind für mich auch nicht so wesentlich.

Liebe Grüße in die Runde und bis (frühestens) morgen.
a cappella

[Knaki]

a cappella schrieb :


Gibt es überhaupt göttliche Weissagungen?
Und wenn ja, wer konnte sie wem unter welchen Bedingungen geben?
Und da sehe ich mich meilenweit von einer Antwort entfernt.


Vielleicht kann man die Seligpreisungen der Bergpredigt als Weissagungen verstehen ?


Knaki

.

[Cemper]

Gibt es überhaupt göttliche Weissagungen?
Und wenn ja, wer konnte sie wem unter welchen Bedingungen geben?
Und da sehe ich mich meilenweit von einer Antwort entfernt.

Davon halten Sie auch nichts?

KLICK

[Joergen Hansson]

gelöscht

[werwolf]

Lieber Joergen Hansson,

ich bitte um 3 konkrete Beispiele.

Liebe Grüße
werwolf

[evah pirazzi]

Das hat nix mit Empfindlichkeit zu tun - sondern mit Rechtsemfpinden. Ich habe den gleichen Vorwurf auch gegenüber der NAK schon oft gehört und musste mich damit auseinandersetzen und die Wahrheit erkennen.

Weißt du Chris, wenn meine Kinder Sätze in dieser Weise formulieren, dann sage ich immer zu ihnen: >So, das war jetzt in die Tüte gesprochen, jetzt noch mal in Ruhe überlegen, was genau du sagen willst und dann reden.< - Mit anderen Worten, Chris, ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, was genau du aussagen willst, es gibt mehrere Deutungsmöglichkeiten. Vielleicht ist es ja auch nur die große Diskrepanz zwischen weiblicher und männlicher Logik.

Ebenso geht es mir auch mit deinem folgenden Statement:

Also bitte fair sein. Gleiches Recht für alle!
Damit macht man auch Opfer nicht zu Täter. Wer dies so behauptet, bestimmt jeder selbst und macht sich selbst zum Täter.

Vielmals sorry, aber vielleicht kannst du mir unverständigem Weibe deine wertvollen Gedanken noch einmal aufdröseln.

[Cemper]

Evah -

gnädige Frage belieben zu rekurrieren auf dieses Problem:

KLICK

Ich stelle mir soeben vor, wie es wäre, wenn ich Ihr Sohn oder Schüler wäre.

Grüßen Sie Ihre Kinder und geben Sie ihnen die sieben Seiten PDF-Datei.
Einen Drucker haben Sie?

C.