Erklärung der VAG-Apostel, 1.2.2008

Beitragvon heinrich » 12.02.2008, 07:50

Stammapostel befiehl - wir folgen!


Werter Zwischenruf,

das ist nicht Ihr Ernst - oder etwa doch :?:

Kopfschüttelnde Grüsse,
Heinrich
Die, die stur versuchen, eine Vergangenheit wiederzubeleben, die es nicht mehr gibt, haben einen selbstbezogenen Blick auf die Dinge. Auf diese Weise wird der Glaube eine Ideologie wie andere Ideologien" (Franziskus I.)
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Beitragvon Edwin » 12.02.2008, 08:15

Sehr geehrter Herr Cemper,

Ich mag Sie gerne lesen.

Cemper hat geschrieben:Die Erklärung der VAG ist im Vergleich zu manchen NAK-Texten sprachlich anders. Aber:Ist diese Erklärung sehr klar?
[...]
Was ist denn daran klar? Wie steht es denn um die Errettung der Menschen, die nie etwas von Jesus Christus gehört haben oder gegenwärtig hören oder künftig hören werden? Ich darf einmal daran erinnen, dass zwei Drittel der gegenwärtigen Menschheit nicht zur Christenheit gehören und dass sich daran auch nicht viel ändern wird. Oder glauben Sie an den Untergang anderer Religionen und die Christianisierung der ganzen Menschhheit?


Das Papier ist dazu nicht geschrieben worden. Dazu wuerden nicht drei Seiten, nicht drei Buecher, vielleicht nicht mal drei Bibliotheken reichen... Und das wissen Sie auch.

Cemper hat geschrieben:Abschnitt I Absatz 2 beginnt so: "Wir sind gewiss, dass die ganze Kirche Jesu Christi auf Erden ..." Was heißt das? Wird hier an eine Einheitskirche gedacht? Was ist denn daran klar?


... ein weiterer Bibliothek ...

Cemper hat geschrieben:In Abschnitt II wird die sog. Botschaft wegen Nichteintritts der zentralen Aussage als als menschliches Wunschdenken und Irrtum qualifiziert. Klar ist, dass es diese Botschaft gab und dass sie nicht "erfüllt" wurde. Aber kann die Wertung dieser Botschaft durch die VAG als "sehr klar" bezeichnet werden? Ich persönlich halte die Botschaft eher - wie in diesem Forum schon dargelegt - für ein inneres Drama, das bei Berücksichtigung vieler Umstände verständlich werden könnte. Ich glaube nicht, dass diese Botschaft eine Offenbarung war. Aber ich möchte einmal fragen: Wie ist eigentlich die gesamte urchristliche Erwartung der Wiederkunft des Herrn zu sehen? Diese urchristliche Botschaft hat sich - wenn ich recht sehe - auch nicht erfüllt. Nun kann man das eine (eine Bischoff-Botschaft) und das andere (urchristliche Wiederkunftszusage) nicht "einfach so" vergleichen. Da könnte ja jeder kommen ... Aber der Hinweis auf die beiden Nichterfüllungen ist vielleicht erlaubt.


... und noch ein weiterer Bibliothek ...

Die Erklaerung der VAG-Apostel und -Bischoefe ist eine konkrete Antwort an die NAK, an den NAK-Vortrag vom 4.12.2007 (bzw. zur gaengigen NAK-Doktrin). Beispiel: "Der Glaube an Jesus Christus bewirkt das Heil, nicht die Kirche, nicht das Amt." --> Gegen das Apostelverstaendnis der NAK.
Die Erklaerung der VAG-Apostel und -Bischoefe ist kein theologisches Papier zu grundsaetzlichen soteriologischen oder ekklesiologischen Fragen. Das wissen Sie doch auch, Herr Cemper.

Ich habe keine Zeit mich ausfuehrlich zum Thema zu aeussern, moechte aber etwas sagen zu denjenigen die die VAG-Erklaerung zu 'hart' finden. Ein Niederlaendisches Sprichwort lautet: "Wie kaatst, kan de bal verwachten". Das bedeutet sinngemaess etwas wie: "Wie man in den Wald schreit, so schreit es wieder heraus". Oder: "Wer Wind saet, wird Sturm ernten".

Ja, die VAG-Erklaerung ist vielleicht hart, obwohl ich finde dass sie in keinster Weise so hart ist wie das NAK-Dokument vom 4.12.
Aber: Meiner Meinung nach hat die NAK diese VAG-Erklaerung selber 'geerntet'. Haette die NAK am 4.12. anders "im Wald geschrien", haette sie etwas anderes "gesaet", dann... Aber die NAK konnte gar nicht anders. Das System ist immer das Wichtigste. Alles andere hat sich daran zu unterordnen. Auch Wahrheit. Auch Kirchengeschichte. Auch ausgewogene Persoenlichkeitsbilder.

Gruss

Edwin
Lesetipp! "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Das Erbe von Friedrich Wilhelm Schwarz: 100 Jahre niederländische apostolische Gemeinschaften, ein geschichtlicher Überblick Siehe http://www.rediroma-verlag.de/index.php?det=105
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Beitragvon Zwischenruf » 12.02.2008, 08:41

heinrich hat geschrieben:
Stammapostel befiehl - wir folgen!


Werter Zwischenruf,

das ist nicht Ihr Ernst - oder etwa doch :?:

Kopfschüttelnde Grüsse,
Heinrich


Heinrich, das war als spontane Reaktion auf das von chris skizzierte Gläubigenbild überspitzt formuliert - zugegeben.

Wie hoch die den "einfachen Gläubigen" von der NAK zugestandene Selbstständigkeit ist und wie hoch deren Spielraum zu eigenständigen Entscheidungen schon bei ganz profanen Dingen ist, zeigt sehr schön Ihr Posting vom 04.02. :arrow: hier

Z.
Auch und gerade in dem , was uns aufgrund unserer tiefsten Glaubensüberzeugung voneinander unterscheidet, müssen wir uns gegenseitig respektieren und lieben. (Papst Benedikt XVI.)
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Beitragvon Bert » 12.02.2008, 09:49

Chris,

entschuldige, wenn ich hier etwas ganz offen schreibe, aber ich muss es nach dem Lesen Deines letzten Beitrags äussern:

Du hast eine nicht ernst zu nehmende Vorstellung von Kirche. Kirche ist doch kein Unternehmen, das einem Menschen gehören könnte und in welchem dieser Mensch wie ein Konzernchef betriebliche Anordnungen gegenüber Mitarbeitern erlässt mit der Folge, diese bei Zuwiderhandlungen nach Arbeitsrecht zu entlassen!

Wenn der Stammapostel sagt: Ab heute beten wir Maria an und ich spreche Stammapostel Krebs heilig – dann akzeptiert man es oder geht.


Na, ein Kirchenführer soll einen Freibrief erhalten, um alles, was ihm persönlich angenehm erscheint, verbindlich für alle anordnen zu können? Und das soll auch dann noch gelten, wenn es erkennbar aus erkranktem, weil völlig unsinnigem, Geiste kommt? Aus einem Geist, der alles im Evangelium auf den Kopf stellt?

Sonderbar, wirklich sonderbar, hier noch einen blinden Glauben zu fordern!!

Überlege Dir noch mal in ruhiger Zeit, was Du hier als Forderung einer Kirche an ihre Mitglieder formuliert hast.

MfG

Bert
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Beitragvon tergram » 12.02.2008, 10:28

chris hat geschrieben:Wenn der Stammapostel sagt: Ab heute beten wir Maria an und ich spreche Stammapostel Krebs heilig – dann akzeptiert man es oder geht.


Nein! Ein ganz energisches NEIN!

Genau das ist das permant kopfnickende Ja-Sagertum, auf dessen Boden 'Bischoffbotschaften' und ähnlicher Unfug prächtig gedeihen.

Wenn ein StAp das sagt, dann prüft man kritisch und intensiv, ob sich diese Aussage mit dem Evangelium, der Botschaft des Auferstandenen, deckt. Diese Botschaft ist alleiniger Maßstab für eine christliche Kirche. Wir sind Christen und keine 'Stammaposel-isten'.

Wenn die Verkündigung eines StAp mit der Botschaft Jesu übereinstimmt, ist es gut und recht und ich kann diese Erkenntnis in meinen persönlichen Glauben einbauen.

Wenn nein - und von diesem Fall gehen wir beispielhaft doch aus - dann ist dem StAp sehr deutlich zu machen, dass er sich nicht mehr auf dem Boden des Evangeliums befindet und ich daher - auch und besonders als AT - nicht verpflichtet bin, ihm zu folgen. Dann muss der StAp sich sogar fragen lassen, ob nicht er zu gehen hat.

Ich bitte herzlich, Konsequenzen aus dem deutschen Arbeitsrecht oder Befehl-und-Gehorsam-Parolen der Bundeswehr nicht mit 'Glaubensgehorsam-Unsinn' zu vermengen.

Nebenbei: Selbst in bekanntermaßen autoritären militärischen Strukturen hat der gemeine Soldat inzwischen das Recht, einen Befehl zu verweigern, wenn dieser offenkundig unsinnig ist und/oder gegen internationale Vereinbarungen verstößt - man hat aus der Vergangenheit gelernt...

Ich bin der festen Überzeugung, dass auch die neuapostolischen Christen aus der Vergangenheit gelernt haben.

Ausnahmen gibt's natürlich immer.
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Beitragvon Jeremia1975 » 12.02.2008, 10:59

"Wir sind Christen und keine 'Stammaposel-isten'."


:!: :!: :!:
"Diese Idee des Alleinseligmachenden ist etwas, was man hinter sich lässt. Das relativiert manches und macht auch freier."
Franz Müntefering
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Beitragvon Bert » 12.02.2008, 11:04

Stammapostel in der NAK – Eine Strukturfrage, Glaubensfrage oder Irrlehre?

Zu diesem Thema hat sich Detlef Streich auf der Homepage von mediasinres geäussert, worauf ich hiermit hinweisen möchte.


KLICK

Der Artikel verdient Aufmerksamkeit.

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Beitragvon mini-edi » 12.02.2008, 11:16

GOTT wählte stets die Werkzeuge, die fähig waren seinen Anweisungen zu folgen. Dies äußerte sich z.B. an dem Grad der Gelassenheit und dem Gottvertrauen. Noah und Bischoff haben den Menschen von ihrem direktem Gotterleben berichtet, sollte GOTT sich da in so kurzer Zeit derart geändert haben, daß es nun ein anderes Verhalten bewirkte?
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Beitragvon tergram » 12.02.2008, 11:24

mini-edi, ich verstehe deinen Beitrag leider nicht. Was verbindet Noah und Herrn Bischoff? Was für ein anderes Verhalten? :?: Sorry, ...
Zuletzt geändert von tergram am 12.02.2008, 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon exkantor » 12.02.2008, 12:28

Zwischenruf hat geschrieben:
chris hat geschrieben:Wenn der Stammapostel sagt: Ab heute beten wir Maria an und ich spreche Stammapostel Krebs heilig – dann akzeptiert man es oder geht. Wer aber in der NAK bleibt und anderes verkündet – und deswegen gehen muss – der darf hinterher nicht jammern.


Das sind die Gläubigen, die die NAK gerne hat.

Stammapostel befiehl - wir folgen!

Z.


:mrgreen: :mrgreen:
"Dass nur die Neuapostolischen das(die Apostel) wahrnehmen, ist eigentlich ein Betriebsunfall, das soll ja gar nicht so sein. Die sollen in der Mitte der Kirche Christi stehen und nicht am Rande, wie es jetzt ist." (Dr. Reinhard Kiefer)
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Beitragvon chris » 12.02.2008, 12:30

Ihr lieben alle,

ich fordere keinen blinden Gehorsam, wieso unterstellt ihr mir das.

Aber ein Kirchenoberhaupt hat natürlich das Recht gewisse Glaubensinhalte zu definieren. Und entweder ich stimme damit überein, dann ist es gut. Stimme ich nicht damit überein, dann hat man ein Problem. Ist das Spannungsfeld noch auszuhalten, was durch diese Differenz entsteht, wird man wohl eher bleiben, wenn es einem dort grundsätzlich gefällt. Ist die Differenz zu groß, dann geht man halt. Dass hiervor ein Abwägen, ein Prüfen ist – wie es tergram erzählt – ist doch selbstverständlich. Muss ich erwähnen, dass ich mit einer Tastatur tippe, nur damit niemand meint, ich lasse meine Gedanken direkt in den PC fliesen? Gewisse Dinge sind doch klar!


Das Arbeitsrecht ist – selbstverständlich – auch hier anwendbar, da die Kirche nicht nur Kirche im Sinne einer Glaubensgemeinschaft ist (hier würde der obere Absatz zutreffen) sondern auch eine juristische Person und als solche Arbeitgeber etc.

Soldaten dürfen Befehle verweigern? Gut, übertragen wir das mal auf das Geistige.
Voraussetzung:
Wenn dieser offenkundig unsinnig ist und/oder gegen internationale Vereinbarungen verstößt.

Nun – gegen welche nationalen oder internationalen Vereinbarungen oder Gesetze hat die Botschaft verstoßen?
War sie – wir dürfen nicht vergessen: Aus damaliger Sicht – offenkundig unsinnig?
Wenn ja: Wieso hätte Jesus nicht auch zur Lebzeiten von Stammapostel Bischoff wiederkommen können. Was spricht konkret dagegen? Nur dann wäre es offenkundig unsinnig. Und – wer die Botschaft als „offenkundig unsinnig“ bezeichnet, der beleidigt alle, die von Herzen daran geglaubt haben und (das verstehe ich jetzt auch nicht) noch immer daran glauben.

LG
Christian

Ergänzung:
Eine Kirche ist keine Demokratie, in der über Glaubensinhalte abgestimmt werden kann.
chris
 
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Beitragvon syndrome.2 » 12.02.2008, 12:48

Hallo Chris,

nein, hier kann ich dir in 2 Punkten überhaupt nicht zustimmen:

Aber ein Kirchenoberhaupt hat natürlich das Recht gewisse Glaubensinhalte zu definieren. Und entweder ich stimme damit überein, dann ist es gut. Stimme ich nicht damit überein, dann hat man ein Problem.


Nein, dieses Recht steht einem christlichen Kirchenoberhaupt SO NICHT zu! Es hat sich an der Bibel zu orientieren, nur wenn es mit dieser übereinstimmt, dann darf es Glaubensinhalte defieren. Tergram hat das sehr schön weiter oben dargelegt!

Wenn ja: Wieso hätte Jesus nicht auch zur Lebzeiten von Stammapostel Bischoff wiederkommen können. Was spricht konkret dagegen? Nur dann wäre es offenkundig unsinnig. Und – wer die Botschaft als „offenkundig unsinnig“ bezeichnet, der beleidigt alle, die von Herzen daran geglaubt haben und (das verstehe ich jetzt auch nicht) noch immer daran glauben.


Es ist überhaupt nicht die Frage, ob Christus zu Lebzeiten des Stap. J.G. Bischoff hätte kommen können! Bischoff hat behauptet und das an die Sakramente geknüpft, das Jesus KOMMT. Das internationale "Gesetz" dem das widerspricht ist die BIBEL! Wenn ich diese als Grundlage des Glaubens definiere (was die NAK ja in ihrem 1. Artikel des Selbstbildes tut), dann muss sie auch Maßstab für die Glaubenslehre sein. Und das war sie bei der Botschaft eindeutig nicht. Da hilft es auch nicht auf evtl. begünstigende Zeitumstände zu verweisen oder den Wunsch der Gläubigen nach ihr!

Gruß,
S.
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Beitragvon syndrome.2 » 12.02.2008, 12:56

Hallo Chris,

noch zu deinem Nachsatz:

Ergänzung:
Eine Kirche ist keine Demokratie, in der über Glaubensinhalte abgestimmt werden kann.


Die NAK ist sicher vordergründig keine solche Kirche! Schau aber doch mal genau hin! Wird nicht gerade im (Bezirks-)Apostelkollegium Demokratie in Glaubensfragen seit jeher betrieben? Lies nur den Dravevortrag.... Stap.macht versus Apostelmacht -> demokratisch entschieden (und zwar mehrfach gemäß Mehrheitsverhältnissen). Veränderungen der Glaubensinhalte der NAK (sind in letzter Zeit ja recht häufig) werden doch sicher in der Apostelversammlung diskutiert und abgestimmt. Es wurde ja schon häufig kolportiert, dass gewisse schwammige Aussagen wegen Einsprüchen bestimmter Bezirke (meist USA) zustande kamen.... was ist das denn anderes als Demokratie im kleinen (ohne Kirchenvolk) bzw. Oligarchie??

Die protestantischen und auch altkatholischen Kirchen z.B. haben aber über die Synoden schon gewisse "Demokratieelemente", die natürlich auch die Glaubenslehre berühren. Und in der röm.-kath. Kirche entscheiden die Bischofsversammlungen bzw. die Konzilien neben der Kongregation zur Glaubenslehre. Nirgend fällt ein einzelner die Entscheidungen, folglich sind es Elemente der Demokratie, die auch bei Glaubensinhalten der Kirchen angewandt werden.

Maßstab für Glaubeninhalte kann einzig und allein die Bibel sein. Die Glaubensinhalte müssen sich daran messen. Stimmen sie überein mit dem biblischen Gesamtzeugnis (nicht mit einzelnen Bibelstellen!) dann sind sie diskutierbar aber ok; stimmen sie nicht überein, handelt es sich um eine Sekte.

Gruß,
S.
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Beitragvon tergram » 12.02.2008, 13:10

chris hat geschrieben:Wieso hätte Jesus nicht auch zur Lebzeiten von Stammapostel Bischoff wiederkommen können. Was spricht konkret dagegen? Nur dann wäre es offenkundig unsinnig.


Chris, er "hätte", gewiss. Er hat aber eben nicht.

chris hat geschrieben:...wer die Botschaft als „offenkundig unsinnig“ bezeichnet, der beleidigt alle, die von Herzen daran geglaubt haben und (das verstehe ich jetzt auch nicht) noch immer daran glauben.

Dieser Schluß ist unzulässig. Die Verantwortung tragen die, die die Botschaft verkündeten - zuvörderst Herr Bischoff und die linientreuen Apostel. Daher: Bitte nicht die Opfer zu Tätern machen.

Wie auch immer es gedreht und gewendet wird, wie lange und wortreich auch immer diskutiert wird:

J.G. Bischoff ist seit dem 6.7.1960 tot. Der Herr ist nicht zu seinen Lebzeiten wiedergekommen. Dies ist unwiderlegbar.
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