Amtsniederlegung wegen 04.12.

Beitragvon weltmensch » 21.01.2008, 12:45

Lieber Kontrabass,

der von Dir geschriebene Satz

„Ich würde mich freuen, wenn noch so mancher auf der Kippe stehende kritische Bruder, sich es nochmal überlegen würde. Denn genau die braucht diese Kirche.“


erinnert mich stark an den (sinngemäß, von mir aus dem Gedächtnis zitierten) Satz (war er nicht von Leber persönlich?)

„Sepers hätte nur noch etwas warten müssen…..“



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„Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug.“

Jean Paul Sartre
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Beitragvon trinity » 21.01.2008, 12:45

Jesu Juva hat geschrieben:Gerade in meiner Eigenverantwortung muss ich mich selbst doch gegenüber meinen Mitmenschen besonders verantwortungsbewußt verhalten.

Moin JJ,

"verantwortungsbewusst verhalten" ist nach meinem Dafürhalten etwas anderes als "für andere Verantwortung übernehmen"! Das halte ich für fatal (ausser, wie gesagt für Schutzbefohlene)!

Gruss
T
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Beitragvon Jesu Juva » 21.01.2008, 12:53

trinity hat geschrieben:"verantwortungsbewusst verhalten" ist nach meinem Dafürhalten etwas anderes als "für andere Verantwortung übernehmen"! Das halte ich für fatal (ausser, wie gesagt für Schutzbefohlene)!


Wer sich verantwortungsbewußt verhält, zeigt doch damit letztlich nur, dass er sich der Verantwortung bewußt ist, die er für andere trägt.

"No man is an island, entire of itself..." (John Donne)
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Beitragvon Reverend » 21.01.2008, 12:53

...
Zuletzt geändert von Reverend am 11.07.2011, 17:58, insgesamt 1-mal geändert.
1 Joh 4,2: Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott
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Beitragvon Kontrabass » 21.01.2008, 12:54

trinity hat geschrieben:
dialog hat geschrieben:Aber vor ein paar Tagen habe ich zu meiner Frau gesagt: "Ich trage für meine Familie, die Geschwister in der Gemeinde und die Kinder im Unterricht Verantwortung. Die schauen auf mich. Solange die mich lassen, solange bleibe ich Priester. Ich schmeiss es nicht hin!"

Wieso trägst Du Verantwortung für andere (ausser für Deine Kinder)? Das verstehe ich nicht! Das geht doch nicht! Nicht vor Gott, nicht vor dem Gesetz! Eigenverantwortung ist doch inzwischen sogar in der NAK angekommen, oder!? Erklärst Du mir das bitte?

Kontrabass hat geschrieben:Die für mich entscheidende Frage ist jedoch, ob diese Kirche solche AT´s überhaupt will?

Und genau das ist doch der Punkt! Wenn ich Amtsträger höre, die - warum auch immer - in ihrem Amt und ihrer Kirche bleiben, dann wundere ich mich je mehr je länger! Sie beschreiben dann eine Kirche, die zwar irgendwo so existiert, aber eben nicht NAK heisst! NAK heisst - und das wird immer wieder (neu) manifestiert - "das Apostelamt ist heilsnotwendig", "nur die Geistgetauften (einschl. Märtyrer) werden am Tag der ersten Auferstehung ...", "im Endeffekt überlassen wir das dem Willen Gottes", ... das ist doch NAK-Realität! Und das sollte man, wenn man dort zum predigen gerufen wird, auch so predigen! Weil es der Inhalt dieser Lehre ist! Wenn man etwas anderes predigt, dann doch auch vor einem anderen Hintergrund!

Oder verstehe ich nicht?

LG
T


Lieber trinity,

da bin ich ja richtig froh, dass ich nicht zum Predigen gerufen werde :wink:

Nein, ernsthaft: Natürlich kann diese Kirche von Ihrem Amtsträgern "Amtsloyalität" einfordern. Keine Frage ! Aber so einfach ist es leider für den Ein oder Anderen halt nicht - so von wegen ich kann das nicht, ich schmeiss hin....

Abnicker und Ja-Sager werden nicht dazu beitragen, dass sich diese Kirche entwickelt ! Und im Grunde genommen wird doch zu einem Großteil immer wieder eine zentrale Forderung seitens solcher kritischen Mitglieder erhoben: Nämlich Jesus in den Mittelpunkt zu stellen ! Und genau das sollte doch eine christliche Glaubensgemeinschaft charakterisieren. Und wenn es da Defizite gibt, dann gibt es auch solche, die den Kampf dann schon mal aufnehmen ! Ob es was bringt ? Ich weiss es nicht ! Aber versuchen kann man es doch, oder nicht ?

Sicher, Blankenese und auch der Informationsabend bestätigen Ihr Meinungsbild. Und letztendlich bin ich auch davon überzeugt, dass sich diese Kirche mit solchen Signalen klar und deutlich geoutet hat. Aber es ist halt nicht so einfach, dann alles hinter sich zu lassen....

Ich hoffe, ich hatte Ihren Beitrag richtig verstanden :!:

Liebe Grüsse
Kontrabass
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Beitragvon Jesu Juva » 21.01.2008, 12:55

„Sepers hätte nur noch etwas warten müssen…..“


Für Optimisten:
"Warte, warte nur ein Weilchen,
Bald kommt auch das Glück zu dir,
Bringt vom Himmel dir ein Teilchen
Und klopft leis' an deine Tür."


Für Pessimisten:
"Warte, warte nur ein Weilchen,
Bald kommt Leber auch zu dir
Mit dem kleinen Hackebeilchen
Und macht er Leberwurst aus dir."


:wink:
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Beitragvon trinity » 21.01.2008, 13:01

Reverend hat geschrieben: Heil ist nur in Jesus Christus! ("ist in keinem anderen Heil...") Siehe die Aussagen der Heiligen Schrift. In dem Maße, wie das Apostelamt auf JEsus Christus hinweist, rechtfertigt es sich selbst. Tut es das nicht, stellt sich also selbst in den Mittelpunkt, geht die heilsvermittelnde Wirkung verloren.

Ja, werter Reverend! Und was predigen die Apostel und ihre Mitbrüder? Und was sagen sie mir im persönlichen Gespräch? Dass das Apostelamt durch nichts zu ersetzen ist und der einzige Weg ist! Und wenn es für sie eng wird, dann sagen sie schnell noch: "aber es liegt im Ermessen Gottes ...". Und jetzt? Wem glaube ich jetzt?

Reverend hat geschrieben: Und sie als "konvertierter". Von wo nach wo sind sie denn konvertiert? Und haben sie mit Jesus Christus jetzt nichts mehr am Hut?

Ich bin von der NAK weg konvertiert ... :wink:

Zweigeteilte Grüsse.
Herr T
trinity
 

Beitragvon Kontrabass » 21.01.2008, 13:02

weltmensch hat geschrieben:Lieber Kontrabass,

der von Dir geschriebene Satz

„Ich würde mich freuen, wenn noch so mancher auf der Kippe stehende kritische Bruder, sich es nochmal überlegen würde. Denn genau die braucht diese Kirche.“


erinnert mich stark an den (sinngemäß, von mir aus dem Gedächtnis zitierten) Satz (war er nicht von Leber persönlich?)

„Sepers hätte nur noch etwas warten müssen…..“



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Lieber Weltmensch,

den Satz hatte "dialog" eingestellt, wobei ich mich jetzt nicht rausreden möchte, habe ich doch letztendlich zugestimmt.

Und was den Fall Sepers betrifft, da hast Du natürlich recht. Es war aber nicht Leber, der gesagt hatte, er hätte nur noch etwas warten müssen, ich meine es war Bruder Johanning.

Also: 1:0 für Dich :wink:

Liebe Grüsse
Kontrabass
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Beitragvon trinity » 21.01.2008, 13:08

Kontrabass hat geschrieben:Aber es ist halt nicht so einfach, dann alles hinter sich zu lassen....

Aber genau darum geht es ja nicht (ich weiss, wie weit der Weg ist und was es heisst, sein Glaubensgebäude einzureissen)! Es geht hier um den vorgegebenen Rahmen, in welchem sich die Amtsträger bewegen. Und der scheint mir irgendwie verzogen ...

Trotzdem haben die Kämpfer und Visionäre in der NAK meine Achtung! Nur sollten sie auch auf Windmühlen achten ...

Herzlich
Herr T
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Beitragvon trinity » 21.01.2008, 13:19

Jesu Juva hat geschrieben: Wer sich verantwortungsbewußt verhält, zeigt doch damit letztlich nur, dass er sich der Verantwortung bewußt ist, die er für andere trägt.

Moin JJ,

nochmal eine Frage, weil ich nicht verstanden habe! Wie kannst Du Verantwortung für einen anderen tragen? Wie kann das gehen? Vor den Menschen (Gesetz) und auch vor Gott.

Herr T
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Beitragvon 42 » 21.01.2008, 14:33

Und im Grunde genommen wird doch zu einem Großteil immer wieder eine zentrale Forderung seitens solcher kritischen Mitglieder erhoben: Nämlich Jesus in den Mittelpunkt zu stellen ! Und genau das sollte doch eine christliche Glaubensgemeinschaft charakterisieren.


Leber konnte am 4. Dezember leider nicht sagen: "Wir sind nun einmal eine christliche Kirche ... also wundert Euch nicht, wenn in diesem Selbstbildnis so viel von Christus die Rede ist." In sechs von sieben Punkten war keine Rede von Christus, ihm hat man im siebenten Punkt einen Platz eingeraeumt.

Stattdessen: "Wundert Euch nicht, wenn hier so viel von Aposteln die Rede ist; aber wir sind nun einmal eine apostolische Kirche."
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Beitragvon tosamasi » 21.01.2008, 14:41

Kontrabass schrieb:
Abnicker und Ja-Sager werden nicht dazu beitragen, dass sich diese Kirche entwickelt


Eben. Deshalb brauchen wir "kritische" Amtsträger.
Ich denke sogar, dass die KL sie braucht -nicht nur um die Jugend zu halten- auch wenn sie sich sehr schwer tut. Denn sonst ist die Prognose infaust.
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
(Hermann Hesse)
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Beitragvon Jesu Juva » 21.01.2008, 15:51

Moin Trinity,

ich denke, Du verstehst, dass ich hier keine absoluten Wahrheiten verkünde, sondern nur meine Sicht der Dinge darstelle... ;-)


trinity hat geschrieben:nochmal eine Frage, weil ich nicht verstanden habe! Wie kannst Du Verantwortung für einen anderen tragen? Wie kann das gehen? Vor den Menschen (Gesetz) und auch vor Gott.

Die Frage, wie das gehen kann, kann ich auch nicht beantworten. Fest steht für mich, dass es geschieht. Ich interagiere ständig mit meiner Umwelt, und bin damit immer auch für die Wirkung meiner Aktionen auf den Anderen verantwortlich, gerade, wenn er zu meinem nächstem Umfeld gehört, etwa zu meiner Gemeinde. Diese Verantwortung meine ich, wenn ich sage, ich sei für jemanden verantwortlich.

Eigenverantwortung heißt doch nicht, dass jeder "für sich" nach seiner Fasson selig werden kann bzw. muss. Das wollte ich auch mit dem Zitat von Donne oben andeuten. Christentum bedeutet immer auch Gemeinschaft, also etwa Gemeinde. Gemeinde aber bedeutet: Verantwortung tragen für den Nächsten. Eigenverantwortung bedeutet darüberhinaus zusätzlich: Auch Verantwortung tragen für das eigene Handeln.

Der Fuchs macht den Kleinen Prinzen auf diesen Umstand aufmerksam:
Antoine de Saint-Exupéry hat geschrieben:"Die Zeit, die du für deine Rose verloren hast, sie macht deine Rose so wichtig."

"Die Zeit, die ich für meine Rose verloren habe ...",
sagte der kleine Prinz, um es sich zu merken.

"Die Menschen haben diese Wahrheit vergessen", sagte der Fuchs. "Aber du darfst sie nicht vergessen.
Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.
Du bist für deine Rose verantwortlich ..."

Die Geschwister meiner Gemeinde sind meine Rose.

Du schreibst oben von den Schutzbefohlenen, und meinst konkret die (eigenen) Kinder. Meiner Ansicht nach geht die Verantwortung jedoch noch wesentlich weiter. Wenn Jesus im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter den Leviten und den Priester kritisiert, so doch deshalb, weil sie sich -- modern ausgedrückt -- nicht verantwortlich gefühlt haben für den Überfallenen.

Als Gemeindemitglied -- und als Amtsträger im Besonderen -- bin ich verantwortlich für die Auswirkungen meines Handelns auf andere Gemeindemitglieder. Dies gilt in ähnlicher Weise auch vor dem Gesetz, etwa im Straßenverkehr. Das bedeutet nicht, dass ich Verantwortung übernehmen muss für die Handlungen der anderen. Die können tun und lassen, was sie wollen, und tragen selbst die Konsequenzen. Aber auch nur solange sie nicht durch mein Handeln zu etwas genötigt wurden. Und hier gilt eben nicht: Wer sich nötigen lässt, ist selbst schuld. Viele haben in das ja de facto bestehende Abhängigkeitsverhältnis "Gemeindemitglied/Amtsträger" ja nicht bewußt eingewilligt, sondern wurden "hineinsozialisiert". Da ist viel Fingerspitzengefühl gefragt.

Nun halte ich eine Amtsniederlegung nicht per se für unverantwortlich. Aber sie kann durchaus auf den ersten Blick Unbeteiligte "betreffen", und manchmal stärker, als man das selbst wahrhaben möchte. Und: Wenn ich zulasse, dass die NAK sich in meinem Umfeld von Christus entfernt, weil ich der Gemeinde mein "Korrektiv" entziehe, dann trage ich dafür auch die Verantwortung...

Soweit meine Gedanken zu dem Thema.

Viele Grüße, Lars
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Beitragvon trinity » 21.01.2008, 16:34

O.k., Lars, soweit verstanden.

Du beschreibst hier, dass Du Verantwortung trägst für den anderen. Aber das hat ja mit dem anderen nichts zu tun! Verantwortung hast Du Dir gegenüber oder einer "höheren Macht" (Gott) gegenüber: Aber ja niemals für einen anderen! Das kann doch nicht sein! Was Du mit dem barmherzigen Samariter beschreibst, das ist Mitgefühl und Liebe und Gemeinschaftssinn!

Stell Dir einmal vor, ich nehme all die Aussagen, die meine Amtsträger, an meine Adresse gerichtet, jemals gemacht haben (sie sind ja die Boten Gottes und verkünden seinen Willen). Nun stehe ich irgendwann vor diesem Gott bei irgendeinem Gericht über mein Leben. Und ich sage all die Sätze der Amtsträger, die sich aber auch sehr oft widersprochen haben. Und sage dann: "danach habe ich gehandelt - die sind verantwortlich für mich ... ich konnte ja nicht anders!" Was meinst Du, wird dieser Gott sagen?

Ich glaube, dass dieser Gott sagen wird: "Ja blöde, Herr T., hättest einmal auf den Freund Urwyler und seine Eigenverantwortung gehört!" Und dann wird er den Freund Urwyler holen und die Namen der Amtsträger notieren und sie für ihre Sätze zur Verantwortung ziehen! Und mich für meine Eigenverantwortungslosigkeit (gibt es dieses Wort?).

Verstehst Du, was ich meine?

Gruss :wink:
Herr T
trinity
 

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