STAP Leber bietet der VAG weitere Gespräche

Beitragvon mikae » 10.01.2008, 16:08

maranatha, mit 'Feindschaft' meinte ich:

...um mit 'randnotiz' zu reden: NUR den 'Stecken' suchen, egal, ob der 'Hund' lieb oder nicht lieb ist.

.. und ich meine das für die Pro-NAK'ler und ANTI-NAK'ler gleichermassen.

Ich denke, dass sowas Jesus auch nicht gelehrt hat.

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buddhistisch-evangelisch ...

Beitragvon Protestant » 10.01.2008, 16:14

Ja - u.a. das meine ich mit "Ungereimtheiten". Die ganze Sache ist nicht wirklich verständlich. Manchmal meine ich - unter uns gesagt -, dass die Arbeitsteilung in der Neuap. Kirche irgendwie schief ist und dass die leitenden Herren überfordert sind. Wenn man sich den Terminkalender von Herrn Leber anschaut - Du liebe Zeit. Flüge von einem Kontinent zum anderen. Dann tausendfacher Kleinkram. Der Herr Brinkmann ist auch für ein riesiges Auslandsgebiet verantwortlich. Schauen Sie sich mal den Organisationsplan NAK-NRW und die diversen Termine an. Bei anderen ist es ähnlich.

Das ist ein Gemisch aus Verwaltung und laienhafter Predigtpraxis und laienhafter Seelsorge. Irgendwann muss das zu einigen Bruchlandungen führen.

Das ist aber auch in großen Kirchen ein Problem. Vor wenigen Tagen sagte mir eine Pastorin: "Ich frage mich, wozu ich Theologie studiert habe. Ich sitze überwiegend im Büro und muss mich um Verwaltungskram kümmern. Zur Seelsorge komme ich kaum. Und wenn sie dringend verlangt wird, müssten die Leute eigentlich zum Psychiater."



Sehen Sie und jetzt kommen wir auf einen weiteren Knackpunkt.

Das was Sie aufzählen, ist uns allen vollkommen klar, wir sind ja nicht megablöd. Wenn dann aber so ein Bockmist herauskommt und man äußert sich in dieser Kirche gegenüber der Hierarchie entsprechend, dann knallt's schallend, oder Du wirst freundlich-ignorant "stillgemobbt". Irgendeiner in der Hierarchie hat dann flugs eine erwählt-pastorale Notfallerklärung parat, die letztlich im Duktus immer lautet: "Es war und ist der Wille Gottes".

Der gefühlte Verar...ungsgrad dabei ist immens groß, kann ich Ihnen sagen. Und leider auch die Erkenntnis, dass das Kirchenvolk in seiner Steuerbarkeit überschätzt und in seiner Wahrnehmungsfähigkeit unterschätzt wird. Das ist eine saublöde Erfahrung, ... aber irgendwie nachhaltig ...

Da kannst Du doch nur noch verrückt werden ... oder buddhistisch-evangelisch ... :roll:


P.
Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst Euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

(Galater 5.1)
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Beitragvon Holytux » 10.01.2008, 18:02

Manchmal meine ich - unter uns gesagt -, dass die Arbeitsteilung in der Neuap. Kirche irgendwie schief ist und dass die leitenden Herren überfordert sind.


Ja, Cemper.
vielleicht liegt das aber auch zum größten Teil am Selbstverständnis dieser leitenden Herren,
welche oftmals jeden Furz der Basis reglementieren und lenken müssen und sich selbst so wichtig nehmen, pausenlos und überall ihre Schäfchen zu "bedienen".

Wer in der Kreisklasse spielt und sich benimmt wie der Champions-League-Sieger, bekommt halt irgendwann Probleme.

Liebe Grüße in die Runde :wink:
"Man kann kein Vaterland haben, wenn man nicht auch mit seinen Spießbürgern und Nachtwächtern zu leben bereit ist."
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Beitragvon Petros » 10.01.2008, 20:17

Cemper hat geschrieben:@ Petros

Sie haben mir gestern am späten Abend geschrieben (siehe Seite 3):

Petros hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Cemper,

so sehr mich Ihre geistvollen und eloquenten Beiträge, die Sie im gkForum publizieren, stets in gespannte Erwartung Ihrer künftigen aphoristischen Bemerkungen und philosphisch-hinterfragenden Essays auf Sie als Schreiber haben hoffen lassen, so enttäuscht bin ich über Ihren emphatisch-mitfühlsamen Besinnungsaufsatz, den Sie - trotz des Eingeständnisses Ihres Nicht-Wissens - den Forumslesern hinsichtlich der Aktenlage in den Archiven der NAK unterbreiten.
Bereits die rein rhetorischen Fragen im ersten Absatz und die sich anschliessenden affirmativen Feststellungen bezüglich Fax, Kopierer usw. machen es schwer, an die Ernsthaftigkeit Ihrer Ausführungen in Sachen NAK-Archivalien zu glauben.
Im zweiten Absatz schließen Sie - wohlgemerkt ohne Kenntnis der Sachlage - rein deduktiv vom Zustand der Ihnen bekannten der Akten in Archiven deutscher Landesministerien auf die Akten in Archiven der NAK.
Mitleidsvoll zeichnen Sie anschließend das Bild der auf Durchschlagpapier ohne Punkt und Komma vorhandenen zeitgeschichtlichen Niederschriften aus der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts (wie nahe liegt das finstere Mittelalter) und schließen einen unverständlichen Absatz an.
Wo bleibt Ihre intellektuelle Brillanz und die wohldosierte Pointierung Ihrer Nachfragen, die überzeugende Herausarbeitung der kritischen Punkte und Ihre scharfsinnige Hintergrundanalyse?
Kurz und gut: ich bin perplex, diese Aussagen aus Ihrer Feder (resp. Tastatur) lesen zu müssen.

Diesen Eintrag habe ich nicht verstanden und ich verstehe ihn auch nicht. Ich erläutere das kurz:

Zur Zusammenschau (Drave) und zum NAK-Archiv hatte ich angemerkt: „Ich habe einmal eine Frage: Hat von Ihnen schon jemand in einem Archiv Akten aus den Jahren 1938 bis 1955 aufgearbeitet? Haben Sie eine Vorstellung vom Zustand solcher Akten? Von dem äußeren Zustand der Papiere? Vom Inhalt? Stellen Sie sich das mal konkret vor: Damals gab es keine moderne Bürotechnik. Kein Fax. Kein Kopierer. Die damaligen Schreibmaschinen. Telefonieren war auch nicht so einfach ...“

Sie nennen das "rein rhetorische Fragen“, "affirmative Feststellungen bezüglich Fax, Kopierer usw.“ und erwähnen Ihre Schwierigkeit, an die Ernsthaftigkeit meiner „Ausführungen in Sachen NAK-Archivalien zu glauben“.

Meine Fragen sind rhetorisch - gewiss. Aber wo sehen Sie ein Problem? Wenn jemand (wie z.B. ich) einmal einige Einblicke in Archive hatte, dann kann er diese Erfahrungen doch - evtl. auch in Gestalt einer rhetorischen Frage - in einen Gedankenaustausch einbringen. Das ist doch ein normaler Vorgang. Wenn Sie beispielsweise nicht ganz positive Erfahrungen in der Stadt X gemacht haben und jemand erzählt Ihnen begeistert, dass er in diese Stadt fahren wird, dann werden Sie doch auch fragen: Waren Sie schon mal in X? Kennen Sie das Verkehrschaos und die Hotelpreise? So waren meine Fragen gemeint. Ich wollte damit andeuten, dass man keinen zu großen Optimismus betr. die Qualität der Archive der Neuap. Kirche und damit betr. die Möglichkeiten der Geschichtsschreibung haben sollte. Das ist doch berechtigt. Der Hinweis auf die damalige Bürotechnik ist doch auch nicht sinnlos. Stellen Sie sich doch die Bürotechnik der Jahre 1938 bis 1955 und die (zu vermutende) damalige Verwaltungsorganisation der NAK vor. Glauben Sie denn ernsthaft, dass damals alle wichtigen Vorgänge in Aktennotizen erfasst und archiviert worden sind?

Meine Hinweise auf hier evtl. bestehende Probleme verstehe im Gegensatz zu Ihnen als Ausdruck der Ernsthaftigkeit meines Interesses an der Geschichtsschreibung der Neuap. Kirche. Einen Mangel an Ernsthaftigkeit würde ich dann sehen, wenn man die von mir angesprochenen Punkte ignorierte.

Dann schreiben Sie, ich würde „rein deduktiv vom Zustand der Ihnen (also mir) bekannten der Akten in Archiven deutscher Landesministerien auf die Akten in Archiven der NAK“ schließen.

Wo steht das denn? Wo gehe ich denn „rein deduktiv“ vor? Es gibt die „Schlussweisen“ Induktion und Deduktion. Jeder Mensch wendet sie täglich - meist unbewusst - an. Beispiele für Induktion: Die Menschen A, B, C ... X sind gestorben. Aus dieser Beobachtung leiten wir den allgemeinen Satz ab: Alle Menschen sind sterblich. Oder: A, B, C ... X haben prophetische Aussagen gemacht. Die prophezeiten Ereignisse sind nicht oder nur selten eingetreten. Daraus leiten wir den allgemeinen Satz ab: Prophezeiungen sind mit Vorsicht zu betrachten. Das sind Induktionen. Bei der Deduktion ist es umgekehrt. Wir leiten aus einem allgemeinen Satz eine Aussage zu einem konkreten Fall ab. Beispiel: Alle Menschen sind sterblich. Also wird auch der Mensch X sterben.

Wo sehen Sie nun bei mir einen „rein deduktiven“ Schluss? Wo mache ich eine Aussage, mit der ich aus einem allgemeinen Satz einen Schluss auf einen konkreten Fall ziehe? Ich habe doch nur angedeutet, dass ich Einblicke in Archive einiger Ministerien hatte und mir angesichts der Mängel der Archivbestände aus der Kriegs- und Nachkriegszeit vorstelle, dass die Archivbestände der Neuap. Kirche aus jener Zeit auch so sein könnten. Das ist doch nur eine berechtigte lebenspraktische Vermutung. Am Rande: Ich hatte im Verlauf von Archivarbeiten auch Einblicke in Archive einiger Verbände. Die dabei gemachten Erfahrungen haben bei meiner Einschätzung der Qualität der NAK-Archive auch noch Bedeutung. Die NAK ist ja auch eine Art Verein.

Resumee: Meine Eintrag ist an keiner Stelle lebensfremd und auch nicht „rein deduktiv“. Er ist lediglich kurz. Insofern ist er übrigens auch kein „Besinnungsaufsatz“. Ich verstehe nicht, dass Sie enttäuscht und „perplex“ sind.

Mit freundlichen Grüßen
H.C.


Sehr geehrter Herr Cemper,

ich erkenne in Ihrem Schreiben den ernsthaften Versuch, ihre aphoristischen Äusserungen zu Archiven der NAK durch die Mitteilung der zugrundeliegenden Überlegungen nachvollziehbar zu machen. Dies ehrt Sie.
Dennoch: ich glaube sagen zu dürfen, dass Sie die Archive nicht ganz zutreffend einschätzen.
Was die Art der Unterlagen anbetrifft, die sich in den Archiven befinden, darf ich Ihnen vielleicht einen Hinweis aus den Archiven geben, die ich kenne:
Neben den offiziellen Dokumenten (also z. B. die "Kirchenbücher", Adressbücher, Mitgliederverzeichnisse, Aufzeichnungen über die Opfereinnahmen usw.) befinden sich dort oftmals Sammlungen kirchlicher Literatur (insb. die eigenen Publikationen) aber auch ein grosses Spektrum an Schriftverkehr, angefangen von innerkirchlicher Korrespondenz zwischen Amtsträgern bis hin zu Briefen von Gemeindemitgliedern an Amtsträger in kirchlichen Angelegenheiten.
Der Zustand der Archive ist zwar manchmal nicht optimal geordnet, teilweise fehlen Bibliothekskataloge und ähnliche Übersichten, aber die Schriftstücke sind weitestgehend in einem brauchbaren Erhaltungszustand. Dies gilt selbst für Schriftstücke aus dem 19. Jahrhundert, die ich problemlos kopieren konnte.
Sie werden sicher Verständnis dafür aufbringen, wenn ich keine konkreten Details nenne. Nur soviel: Die Konvolute in einigen grossen öffentlichen Archiven sind teilweise in schlechterem Erhaltungszustand.
Mit freundlichen Grüssen
Petros K.
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Beitragvon Cemper » 10.01.2008, 21:16

Sehr geehrte(r) Frau/Herr Petros!

Vielen Dank für den eben eingestellten Eintrag. Ich bin gerade eingeloggt und kann Ihnen gleich antworten. Vorab meinen Dank für die gute Note ("ernsthafter Versuch" und "dies ehrt Sie"). Ich hatte vor Jahren einmal Willy Brandt um ein Abdruckrecht gebeten. Von einem Referenten bekam ich die Antwort: "Sehr geehrter Herr ... Herr Brandt fühlt sich durch Ihre Anfrage sehr geehrt und lässt Ihnen ausrichten, dass ..."

Zur Sache:

Ich habe noch nie ein NAK-Archiv gesehen und deshalb mehrfach erwähnt, dass ich nicht weiß, wie brauchbar die Archive sind. Es ist selbstverständlich, dass ich von jedem, der irgendwelche Kenntnisse auf diesem Gebiet hat, Erläuterungen dankbar annehme. So geht es mir auch mit Ihnen. Ich nehme also das - was Sie schreiben - zur Kenntnis und danke Ihnen.

Ich muss Ihnen aber sagen, dass ich immer noch nicht davon überzeugt bin, dass die NAK-Archive zur wirklich erhellenden Darstellung und Klärung der Geschichte der NAK ausreichend gut sind. Die von Ihnen erwähnten Dokumente (also z. B. die "Kirchenbücher", Adressbücher, Mitgliederverzeichnisse, Aufzeichnungen über die Opfereinnahmen usw.) sowie die Sammlungen kirchlicher Literatur (insb. die eigenen Publikationen) dürften in Ordnung sein. In diesem Bereich sind Erfassungen und Archivierungen eher mechanische Vorgänge. Unkorrektheiten dürfte es hier nicht geben.

Die Probleme liegen hier: Es geht um das - wie Sie schreiben - "große Spektrum an Schriftverkehr, angefangen von innerkirchlicher Korrespondenz zwischen Amtsträgern bis hin zu Briefen von Gemeindemitgliedern an Amtsträger in kirchlichen Angelegenheiten". Ergänzend würde ich dazu auch kirchenrechtlich relevante Dokumente und Sitzungsprotokolle und ähnliche Materialien zählen. In diesen Papieren sind - so vermute ich - die wirklich entscheidenden persönlichen und kirchenpolitischen Punkte nicht oder selten oder nicht immer erfasst. Ich will das jetzt nicht lang und breit erläutern und den mir wichtigen Punkt nur an einem Beispiel andeuten:

Ich habe vor Jahren einige Monate in einem Wissenschaftsministerium gearbeitet. Ich musste auf der Grundlage von Beschlüssen der Kultusministerkonferenz irgendeine Planung für die Universität machen. Der Minister und der Staatssekretär haben mir dafür die und die Vorgaben gegeben. Damit bin ich dann in die Fachabteilung des Ministeriums gegangen. Der dortige Chef bat mich, ihm die Vorgaben zu beschreiben. Ich tat das - und dann sagte er: "Junger Mann, das ist schön und gut. Ich habe hier schon manchen Minister kommen und gehen sehen. Ich sage Ihnen mal, wie wir das machen. Mit dem Justizministerium ist das schon abgestimmt. Wenden Sie sich auch noch an Regierungsdirektor X in diesem Ministerium." - Ich habe dann gearbeitet. Dabei hat mir X oft reingeredet. Nach einiger Zeit war ich nicht mehr allein. Die Arbeiten wurden in einer Kommission gemacht. Irgendwann war dann die Planung fertig und ging zur Beschlussfassung an den Akademischen Senat der Universität. Der dort zuständige Referent hat die Unterlagen in die Sitzung gebracht, er hat aber "vergessen", einige stimmberechtigte Abteilungen zu diesem TOP einzuladen. Gleichwohl wurde über "meine" Planungen positiv abgestimmt. Dieses Ergebnis wurde dann aber wegen eines Formfehlers aufgehoben. Und vor der nächsten Sitzung hat ein anderer Staatssekretär des Wissenschaftsministeriums mit einem zuständigen Dekan der Universität telefonisch die ganze Sache gekippt. Das Projekt war politisch nicht gewollt bzw. anderes sollte den Vorzug bekommen.

Und zu diesem tatsächlichen Vorgang - lieber Petros - finden Sie in den Archiven der Ministerien nichts. Ich habe nachgeschaut. Dort gibt es nur die Arbeitsakten und einen handschriftlichen Vermerk des Ministers auf dem Deckblatt meiner fertigen Planungspapiere: "Ergebnis sehr erfreulich. Wiedervorlage nach Rücksprache mit ..." Die entscheidenden Punkte wurden telefonisch oder im direkten Gespräch zwischen ausgewählten Leuten geklärt. Dazu gibt es im Uni-Archiv eine Gesprächsnotiz des Dekans. Sie ist aber nur dem verständlich, der die Hintergründe bereits kennt. Aus der Notiz selber ergibt sich fast nichts.

Verstehen Sie, was ich damit sagen will?

Mit freundlichen Grüßen

C.
Zuletzt geändert von Cemper am 10.01.2008, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Jesse » 10.01.2008, 21:23

Cemper!
Warum erinnern mich ihre Ausführungen an diesen Link?
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstin_Johanna
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Beitragvon Cemper » 10.01.2008, 21:27

Ich weiß es nicht. Wissen Sie es? Oder wissen Sie, warum ich meinen Eintrag eben noch "bearbeitet" habe? Nein? Ich sage es Ihnen: Ich habe einen Tippfehler beseitigt.
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Beitragvon Cleopatra » 10.01.2008, 22:05

Ich denke, da redet jemand Tacheles.


http://www.mediasinres.net/geschichte/stammapostel-leber-ich-gebe-zu-dass-die-art-der-darstellung-als-wertung-empfunden-werden-kann/#Kommentar_930


Auszug:

...PS. Nachdem sich die NAK nicht an die Vertraulichkeits-Vereinbarung gehalten hat, fühle ich mich hier auch nicht mehr daran gebunden!!!

LG, Cleo
Jedes Phänomen, das uns bewusst wird, ist stets eine Manifestation des Geistes. [Buddha Shakyamuni, Surangama Sutra, ca. 500 v. Chr.]
______________

"Du bist, was du denkst!"
______________

Namaste
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Beitragvon Randnotiz » 10.01.2008, 22:09

Inzwischen trete ich dem Gedanken näher, meine Restenergien einem anderweitigen Engagement zuzuführen.
Es ist unsäglich.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon rfwinter » 10.01.2008, 22:24

Randnotiz hat geschrieben:Inzwischen trete ich dem Gedanken näher, meine Restenergien einem anderweitigen Engagement zuzuführen.
Es ist unsäglich.


Gehen Sie doch einfach in eine Wohlfühlgemeinde.
Mit den besten Grüssen
RFW

.oO(Warum tun die sich das an?)
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Beitragvon Randnotiz » 10.01.2008, 22:30

Oder so.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon exkantor » 10.01.2008, 22:52

Oder anders! :lol:
Wehe du bist nicht dort, wo ich dann hin komme! :mrgreen:
"Dass nur die Neuapostolischen das(die Apostel) wahrnehmen, ist eigentlich ein Betriebsunfall, das soll ja gar nicht so sein. Die sollen in der Mitte der Kirche Christi stehen und nicht am Rande, wie es jetzt ist." (Dr. Reinhard Kiefer)
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Beitragvon Randnotiz » 10.01.2008, 22:54

Dann vielleicht noch so gerade eben noch.
KLICK
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon 42 » 10.01.2008, 23:23

Es wird bedeutungsschwer hier. :shock:
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