Info-Abend 04.12.07: Entschuldigung von StAp. Leber?

Info-Abend 04.12.07: Entschuldigung von StAp. Leber?

Beitragvon Jesu Juva » 07.12.2007, 09:48

Moin!

Weil mein Beitrag hier zur "Entschuldigung" des Stammapostels wohl bald wieder verschüttet sein wird, nochmal ein neuer Thread dazu.

Der Wortlaut des Stammapostels war im Original wie folgt:

"Ich würde mir wünschen, dass wir eines Tages zu einer gemeinsamen Erklärung kommen, um so auch offiziell zu einer Versöhnung zu gelangen. Ich möchte hier heute das Signal geben, dass ich bereit bin, mich im Namen der Kirche zu entschuldigen, wenn Dinge geschehen sind, die nicht in Ordnung waren. Das betrifft vor allem den Umgang mit denjenigen, die sich von der Kirche losgesagt haben. Das wird auch Gegenstand der weiteren Gespräche sein."

Stammapostel Leber hat sich also nicht entschuldigt. Er hat aber seine Bereitschaft dazu signalisiert, diese allerdings auch gleich eingeschränkt. Aus meiner Sicht kein großer Wurf, aber ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Interessant, wie der Stammapostel es mal wieder geschafft hat, seinen Satz so zu formulieren, dass jeder genau das verstehen kann, was er verstehen möchte. Von einer bereits erfolgten Entschuldigung zu sprechen ist aber in jedem Fall falsch.

Liebe Grüße, Lars
Zuletzt geändert von Jesu Juva am 10.12.2007, 06:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Friedensstifter » 09.12.2007, 16:37

Die Frage stellt sich, warum sich die NAK in Deutschland so schwer tut. Und warum sie nicht einfach die Vorlage von BezAp Studer gegenüber den apostolischen Gemeinden übernommen hat.
Gruss FS
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Beitragvon chris » 10.12.2007, 09:55

Lieber Lars,

ich finde, es ist eine Entschuldigung.

Letztlich ist ein "Entschuldigung" immer nur ein Angebot und verpflichtet den anderen nicht zur Annahme.

Wenn ich zu jemanden sage: Ich biete Dir an, Dich ein A...och zu nennen. Wird er nicht sagen, ich hätte ihn nicht beleidigt.

Auch sehe ich keine faktische Einschränkung.

Er kann sich ja nur dort entschuldigen, wo was falsch gelaufen ist.

Wenn meint mehr als nur "falls" - oder wieso meinst Du, er schränkt es ein?

Grüße
Christian
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Beitragvon Randnotiz » 10.12.2007, 09:58

Chris,

bei bestem Willen ist in der Erklärung keine Entschuldigung zu sehen.
Hin und wieder ist es schon herzig, dich mit deiner rosaroten Brille werten zu sehen.
Nichts für ungut.

Rz.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon chris » 10.12.2007, 10:22

rosarote Brille.

http://www.erasmus.hsnr.de/bote/bote_13.htm

hier heißt es zwar zuerst: Wir entschuldigen uns...später aber auch "nur" wir bieten unsere Entschuldigung an.

Aber, wo ist Unterschied?

Auch hier:
http://science.orf.at/science/news/143050

Entschuldigung anbieten!


Auch hier:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... nterv.html

hier wird es zwar eingeschränkt durch den Zusammenhang - aber gehen wir mal auf den Zusammenhang beim Stammapostel:

- er hat den Wunsch "offiziell zu einer Versöhnung" zu gelangen.
- er will ein Signal geben (d.h. das ist schon was "kräftiges", erkennbares
- Bereitschaft, sich zu entschuldigen, wenn (ich denke nicht, dass er das "DASS" hiermit in Fragestellen will; also im Sinne von WO) Dinge geschehen sind, die nicht in Ordnung waren (d.h. er räumt es ein!)
- Und wird dann konkret: Das betrifft vor allem den Umgang mit denjenigen, die sich von der Kirche losgesagt haben.
- Das wird Gegenstand der weiteren Gespräche sein (nochmals das Signal: Wir wollen uns annähern)

Wenn ich diese Aussage sehe, dann ist es für mich eine Entschuldigung.

"Von einer bereits erfolgten Entschuldigung zu sprechen, ist aber in jedem Fall falsch".
oder:
"Beim bestem Willen ist in der Erklärung keine Entschuldigung zu sehen"

kann ich nicht zustimmen.

Um sich zu entschuldigen wird nach meiner Meinung nach oft ein Satz verwendet wie:
Ich biete Dir meine Entschuldigung an, wenn ich Dich verletzt habe!
Das ist für mich - auch ohne rosarote Brille - kein Zeichen, dass diese nicht ernst gemeint oder an Bedingungen geknüft ist.

Aber, wenn man Dinge über die NAK positiv bewertet, ist man herzig und hat ne rosarote Brille.

Ich finde es hartherzig, wenn ich jedem, der eine Entschuldigung so formuliert, unterstelle, er hätte sich nicht entschuldigt.

Das Angebot der Entschuldigung kann auch Demut ausdrücken.

Rosaroten Gruße
Christian
chris
 
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Beitragvon trinity » 10.12.2007, 10:48

Christian,

MannMannMann, Leber ist doch ein Kerl, oder? Da kann er sich doch dann einmal hinstellen und was sagen, das Hand und Fuss hat! Und lieber einmal zuviel entschuldigt, als ewig dieses Rumgeeiere und dieses rhetorische Herumgerede! Es geht hier nicht um eine Lapalie, hier geht es um Lebensentwürfe und bei manchem um alles oder eben um nichts!

Unintellektuellen Gruss von Mann zu Mann
Herr T


ps. Nichts für ungut ... aber das musste jetzt raus!
trinity
 

Beitragvon Jesu Juva » 10.12.2007, 10:53

Lieber Chris,

ich bitte Dich, mich ein A....loch zu nennen. Darauf kannst Du jetzt eingehen oder nicht, es wird damit zu Deiner Entscheidung. Na, wie klingt das? ;-)

Zur Sache: Eine Entschuldigung großherzigerweise "anzubieten" steht an sich schon vollkommen gegen den Sinn der "Ent-Schuldigung". Man bittet doch wohl eher denjenigen, dem man etwas schuldet, darum, dass er einem diese Schuld vergibt. Man bittet um Entschuldigung, und bietet sie nicht an. Letzteres würde ja bedeuten, man könnte "sich selbst entschuldigen". Diese Aussage ist zwar im modernen Sprachgebrauch so üblich geworden, zeigt letztlich aber genau die dahinter stehende Gesinnung. Das andere es ja auch so und nicht besser machen, ist die typische alte Leier der NAK- und auch sonstiger Apologetik und hilft keinen Deut weiter.


chris hat geschrieben:Auch sehe ich keine faktische Einschränkung.

Er kann sich ja nur dort entschuldigen, wo was falsch gelaufen ist.

Wenn meint mehr als nur "falls" - oder wieso meinst Du, er schränkt es ein?

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär', dann wär' mein Vater Millionär.

Wenn Dinge geschehen sind, die nicht in Ordnung waren, dann bin ich bereit, mich zu entschuldigen. Wenn die Apostel die Boten Gottes sind, dann bin ich bereit, bin ich bereit, ihnen ohne Wenn und Aber nachzufolgen. Wenn der FC Bayern das nächste Bundesliga-Spiel gewinnt, dann ist er Herbstmeister. (Oder? Bin kein Fußballer.)

Das umgangssprachliche Formulieren von Sätzen mit Bedingungscharakter hat den Nachteil (bzw. Vorteil, es kommt halt auf den Standpunkt an), dass man sie so und so verstehen kann. Aber, gerade im Fußball-Beispiel wird es deutlich: nach dem "Wenn" kommt die Einschränkung.

Da der Stammapostel am 04.12. vmtl. keinen Satz frei gesprochen hat (was man deutlich am Ende der Veranstaltung gemerkt hat, wo der Teleprompter dann wegfiel und der Stammapostel drei Sekunden lang deutlich in die Röhre guckte), war wohl auch diese zweideutige Aussage bewusst so gewählt worden. Das ist in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, hier eine eindeutige Entschuldigung zu sehen.


chris hat geschrieben:Wenn ich diese Aussage sehe, dann ist es für mich eine Entschuldigung.

Leider ist das aber völlig belanglos, solange der, an dem Du Dich verschuldet hast, es nicht als Bitte um Entschuldigung ansieht.

Viele Grüße, Lars
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Beitragvon a cappella » 10.12.2007, 15:49

Und noch eins:
Wenn ich Dich verletzt habe und frage Dich: "Chris, liegt Dir an einer Entschuldigung?", dann hast Du den schwarzen Peter. Wenn Du jetzt "Ja" sagst, könnte man Dir Schwäche, Empfindlichkeit, sonst was vorwerfen. Deshalb wirst Du Dir das gut überlegen.
Also: Eine Entschuldigung bzw. die Bitte um Entschuldigung hat hier nicht stattgefunden. Sie wurde bestenfalls in Aussicht gestellt.

PS: Ein psychologischer Tipp am Ende:
Wenn Du merkst, dass Deine Frau so richtig sauer auf Dich ist, sich so richtig über Dich geärgert hat, sage nie: "Ich biete Dir meine Entschuldigung an, wenn ich Dich verletzt habe!" :wink:

Liebe Grüße
a cappella
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Beitragvon chris » 11.12.2007, 12:23

Lieber Lars,

Danke, dass Du Argumente bringst.

Allerdings denke ich nicht, dass eine Entschuldigung davon abhängig gemacht werden kann/darf, ob der Gegenüber dies als Entschuldigung (Bitte um...) sieht.

Wenn A um Entschuldigung bei B bittet, dann muss man objektiv festmachen können (und nicht subjektiv bei B (oder A - ich lerne), ob es eine ist.
B kann diese Bitte ablehnen. Aber die Bewertung ob eine Entschuldigung muss objektiv festgemacht werden.

Nun gut, gehen wir mal auf diese entschuldbare Unentschuldigung - oder was auch immer - ein.
Wenn - ist für mich hier keine Bedigungen oder Einschränkung. DASS es so war, dass er (Leber) keinen Zweifel daran hat, geht aus dem nächsten Satz - wo er einen Punkt nimmt - hervor. Deshalb ist das für mich keine Bedingung, weil ich es im Zusammenhang nicht als "falls" sehen kann. Sonst bräuchte man nichts "insbesondere" erwähnen und darüber weitere Gespräche führen wollen. Sicher kann man Sätze oft so oder so verstehen. Aber durch den nachfolgenden Satz wird es in meinen Augen eindeutig. Wieso nicht für Dich? Was verstehst Du anders? Wieso ist es für Dich eine Bedingung? Bzw. zweideutig?


Ich biete eine Entschuldigung an......ich bitte um Entschuldigung......
Ich höre oft den Satz: "Ich biete eine Entschuldigung an" - und habe meist den Eindruck, es geht um wirklich versöhnung, ein ent-schulden anzustreben, um die Bitte um Entschuldigung.

Mir ist aber auch klar geworden, dass es so aufgefasst werden kann: Ich biete an - und wenn Du nicht willst: Mir egal.......Wie es gemeint war, wird sich zeigen, das müssen die zukünftigen Handlungen zeigen.

Ich hab jetzt ein Problem: Da diese Formulierung oft -und in meinen Augen ehrlich- verwendet wird, habe ich nichts gegen diese Formulierung.
Auf der anderen Seite hat mich Deine Argumentation auch soweit gebracht, dass ich mir denke: JA, klar. und: Eigentlich hätten die Schreiber dies wissen müssen und eine bessere Formulierung wählen sollen.


Lieber a cappella,

es ist ein Unterschied, ob ich sage:

Ich biete Dir meine Entschuldigung an, wenn ich Dich verletzt habe!

oder:
Ich biete Dir meine Entschuldigung an, wenn ich Dich verletzt habe!


Wenn (was soll die Bedingung? :wink: ) Du mich verletzt hast....Da hab ich doch nicht den schwarzen Peter. Wenn es mich verletzt hat, dann kann ich doch sagen: Ja, mir liegt daran. Es hat weh getan.
Und wenn nicht: Ne, passt schon. Danke!


Liebe Grüße
Christian
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Beitragvon trinity » 11.12.2007, 13:23

Lieber Christian,

ein Freund, er ist Gestalttherapeut, sagt immer, wenn so argumentiert wird: das ist Gehirnkacke! Verstehst Du das?

Und wie einfach doch so ein: "Entschuldige bitte!" ausgesprochen werden kann - ohne eine Diplomarbeit über die möglichen Gründe und Formulierungen hinterher schreiben zu müssen!

Freundlichen (!) Gruss
Herr T
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Beitragvon Randnotiz » 11.12.2007, 13:27

:lol:
So isses.
Und wenn Chris noch hundert Pirouetten dreht:
Es wird keine Entschuldigung aus der Verlautbarung.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon tergram » 11.12.2007, 13:52

Lieber Christian,

ich sehe deine - fast verweifelten - Bemühungen. Und würde dir gern zustimmen.... jedoch:

Dieses ganze verbale Herumgeeiere ist breitgetretener Quark. Eine ernst gemeinte - und nur darüber wollen wir doch reden - Entschuldigung setzt immer eines voraus: Demut.

Wenn es daran mangel, kann man die kühnsten sprachlichen Salti vollbringen - es nützt nix. Over.
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Beitragvon chris » 11.12.2007, 14:59

Irgendwie werde ich noch ein bisschen an meiner Meinung festgenagelt, es war eine Entschuldigung.
Aber aus dieser Schublade krabble ich gerade raus:

"Ich hab jetzt ein Problem: Da diese Formulierung oft -und in meinen Augen ehrlich- verwendet wird, habe ich nichts gegen diese Formulierung.
Auf der anderen Seite hat mich Deine Argumentation auch soweit gebracht, dass ich mir denke: JA, klar. und: Eigentlich hätten die Schreiber dies wissen müssen und eine bessere Formulierung wählen sollen. "

Ich schwanke, ich verstehe langsam.

Allerdings unterhalte ich mich nicht nur mit Euch darüber. Und andere haben es ganz anders gehört.
Da besteht kein Zweifel, dass es eine Entschuldigung war - und dass "großes Unrecht" (wurde so auch nicht gesagt) durch die Kirche/Mitglieder getan wurde. Und das von jemand, der das „große Unrecht“ gar nicht kennen kann, da er das Internet nicht hat. Also nur den Vortrag hatte. Insoweit verstehen es auch viele als Entschuldigung. Und wer mag darüber urteilen?

Aber, wie gesagt, ich schwanke. Ich will begreifen, und ich begreife langsam, dank mancher, die es mir erklären.
DANKE!

Was mich interessieren würde:
1. Ich höre "oft" den Satz: Ich biete meine Entschuldigung an! Und habe den Eindruck, es ist wirklich als demütige Entschuldigung gemeint. Auch außerhalb der Kirche. Ihr nicht? Kommt es nicht darauf an, wie man es meint/sagt? Könnte so eine Formulierung nicht auch ernst gemeint sein? Wieso nicht? - Ganz allgemein, ohne den Einzelfall vom 04.12.

2. Gilt diese Bewertung auch für den 04.12.? Falls nein, wieso?

3. Ist eine "Entschuldigung" (bitte um E.) nur dann eine Entschuldigung, wenn diese als solche vom Gegenüber anerkannt wird. Oder ist eine bitte um Entschuldigung als solche objektiv festzumachen (demütig, etc.) und der Gegenüber kann diese Bitte annehmen oder ablehnen? Ich denke letzteres! Denn sonst hängt die "Erlaubnis" mich entschuldigen zu dürfen vom Gegenüber ab. Ich bin also zweimal auf Gnade angewiesen: 1. Er akzeptiert meine "Entschuldigung" als Entschuldigung. 2. Er nimmt diese an. Wie bewertet ihr das?

4. Wo ist die Bedingung? Das "Wenn". Wieso ist meine Meinung, dass durch den nächsten Satz es keine Bedingung ist im Sinn von "falls", sondern der Hinweis "immer dort wo" gemeint ist. Ich denke, nicht jeder hat jedem weh getan. Aber viele/die Meisten vielen anderen. ...Wieso wird dies anders verstanden, woran macht ihr das fest?

5. Wo ist der Unterschied für den Gegenüber.
Ob ich sage: Ich biete Dir an...oder Ich bitte um...(klingt demütiger, o.k.). Aber ist so oder so der Gegenüber nicht "dran". Er muss sagen, ob er es annimmt. Oder ist der Unterschied einfach darin zu sehen, weil es eben weniger demütig wirkt, und deshalb anders aufschlägt? Für mich hängt der Unterschied davon ab, ob ich den Eindruck habe, es ist ernst gemeint - nicht an der Formulierung. Wie ist das bei Euch?


LG
Christian
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Beitragvon tergram » 11.12.2007, 15:29

Christian, bitte - hör auf mit dieser Verbalakrobatik.

Wenn ich mich bei dir entschuldigen wollte/sollte, dann würde sich das etwa so anhören:

Christian, es tut mir leid. Ich glaube, wir haben uns beide etwas verrannt. Dass wir unterschiedliche Auffassungen haben, ist kein Problem. Aber ich möchte trotz unserer Unterschiede mit dir versöhnt sein. Verzeih mir bitte.

Jeder vernüftige Mensch würde wissen, was gemeint ist. Und mehr braucht es für eine Entschuldigung nicht - wenn man es denn will...

Wenn man es aber nicht will und trotzdem als "der Gute" dastehen möchte, dann braucht es ein paar verbale Tricks. Nur dann.
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