Blankenese und dann???

Blankenese und dann???

Beitragvon maranatha » 15.04.2007, 20:40

Werte Forumsfreunde,
da es in der „hören Ebene“, nicht jedem möglich zu antworten, aber scheinbar doch einige Interessiert, nutze ich dieses Thread mit freien Zutritt.
Ich möchte hier einen Beitrag von James (mit seiner Erlaubnis) hinein stellen. Der nicht nur sehr Lesenswert ist, sondern durch die aktuellen Ereignisse, schon etwas vertieft werden sollte. Ich bitte darum auch im aufrage von James, dass die Diskussionen über das Thema in dem Thread sachlich bleiben...
LG
maranatha

PS: Es geht an sich nicht ob die Brüder und Schwestern in Blankenese, oder sonst wo mit den Lehraussagen der NaK im Einklang befinden, oder sonstiger Dinge, die hier und dort vorfallen. Sondern um die Art wie eine Kirche, damit umgeht! Ich möchte auch an die Bischoff-Zeit erinnern, wo man bestimmte aussagen eines J.G. Bischoff zum Dogma machte und die folgen sind ja bekannt.

Zitat:James

Einen vorsommerlichen guten Abend miteinand,

ich habe mich eingehend mit der tragischen und sehr schmerzenden Meldung beschäftigt, daß in Blankenese drei Diakone in die Wüste geschickt werden sollen.

Wenn ich richtig gelesen habe in "Christ im Dialog", dann wurde also versucht, Amtsbrüder auf Predigtaussagen eines Gottesdienstes, der in einer anderen Gebietskirche gehalten wurde, zu rekrutieren. Soso.
Sie haben die Bindung zu diesen Aussagen verweigert & sollen deshalb des Amtes enthoben werden.

Ich habe mich deshalb mal mit den mir zugänglichen Schriftwerken der NAK befasst und musste feststellen: das ist eigentlich gar nicht viel, was zur Ordinationspraxis und zu Kritereien einer Amtsenthebung geschrieben wird!
Die "FuA" (Fragen und "Antworten") sagen dazu garnichts, die "Richtlinien für Amtsträger" relativ wenig.

Das ganze Dilemma der Entwicklung der NAK Kirchenlehre wird hier übergroß deutlich.

Wir sind ja ausgeprägte "Laien - Amt" - Kirche ohne nennenswerte kirchliche Ausbildungsstrukturen. Zudem kommt hinzu, daß bis vor einiger Zeit noch die Praxis der "Spontan-Ordinationen" üblich war. Insofern werden sich die wenigsten neu ordinierten Amtsbrüder im Klaren sein über die Amtsdurchführungs - Bindung an die Kirchenlehre.

Unsere Kirchenlehre ist schlicht & einfach den Wenigsten richtig bekannt & zudem schwer verständlich und befindet sich z.Zt. in ständigen Veränderungen.
Zudem ist es leider so, daß alle Veränderungen kaum über Kollektiv- oder Gruppeninformation weitergegeben werden, sondern es dem Einzelnen überlassen wird, wie er sich weiterentwickelt. Es gibt ja faktisch gar kein innerkirchliches Bildungswerk. Bez.-Ap.Klingler spach ja vor einiger Zeit diesbezüglich schon einigen Veränderungsbedarf an.

In kaum einem Bereich des Lebens, auch nicht auf religiös - geistlichem Gebiet, kommt man ohne Bildung aus. Jesus lehrte zu seiner Zeit sogar schon Frauen, ein damaliges Novum. Nur bei uns braucht's keine Bildung....

Ich konnte an Hand der Richtlinien für AT's nicht erkennen, daß anhand von verweigerten Bindungen an Predigtaussagen eines Gottesdienstes Amtsträger in die Wüste geschickt werden können.

Für mich stellt die ganze Sache eine kirchenrechtliche Grauzone dar !!!!

Predigtaussagen sind meiner Auffassung nach als punktuelle Aussagen zu sehen und stellen keinen kirchenrechtsverbindlichen Charakter dar. Lehraussagen dagegen stellen - und sollten es auch - ein Ergebnis tiefgründigen Ringens um geistige Erkenntnis dar und werden, da unsere Kirche sich ja als weltweit einheitlich gibt, weltweit verbindlichen Status haben.

Kurz ausgedrückt: Amtsträger, welche zum Zeitpunkt ihrer Ordination sicher nicht zur umfassenden Loyalität der zum Ordinationzeitpunkt geltenden Kirchenlehre befragt wurden, später an Predigtaussagen eines zudem in einer anderen Gebietskirche gehaltenen Gottesdienstes zu binden und davon die Amtsausübung abhängig zu machen, stellen für mich eine Verletzung der Richtlinien für Amtsträger dar!

Hinzu kommt, daß der Amtsauftrag von Diakonen schwerpunktmäßig im diakonischen Dienst für die Gemeinde liegt, nicht aber im Predigtdient & Wortverkündigung. Ich sehe hier, daß dem Bez. - Apostel die Kirchenräson wichtiger ist, als die Gewährleistung diakonischen Dienstes für eine Gemeinde.

Wie steht doch in den "Richtlienien für Amtsträger der Neuapostolischen Kirche" auf S.15 ???

"NICHT DASS WIR HERREN SEIEN ÜBER EUREN GLAUBEN, SONDERN WIR SIND GEHILFEN EURER FREUDE; DENN IHR STEHT IM GLAUBEN" (2. Korinther 1, 24)

Das sehe ich als Aufgabe apostolischen Dienstes ! ! !

Hätte man sich in der Vergangenheit daran gehalten, wäre manche Entwicklung wohl anders verlaufen....
So spürt man eben immer noch den Geist des Dogmatismus, den Geist der fünfziger Jahre.

Die Vorgänge in Hamburg sind ganz sicher nicht geignet, den Weg der Kirche Richtung Öffnung, ACK & ökumenischem Miteinander zu bereiten, sondern ein Selbsttor mit Doppelpass und Nachschuss.

Hätten Stammapostel Leber, Bez.-Apostel & Apostel gegenwärtige Aussagen und Verlautbarungen verschiedenster Art vor 30, 40 Jahren geäußert, wären sie nicht mal ins Priesteramt gekommen !

So veränderlich ist die Lehre der NAK.

Schönen Abend noch.

James
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Beitragvon Emile » 15.04.2007, 21:03

Im Blankenese
lautet die These:
Apostel soll jeder Christ sein,
ob gross oder klein.
Geistlich gemeint ist es fein,
Blankeneser zu sein. :D
Dragon
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Beitragvon nakdiakon » 16.04.2007, 03:33

bin noch zu betroffen um sachlich antworten und reagieren zu können.auch fehlt mir information zu den vorgelegten fragen und geführten gesprächen.
sollte osnabrück die wesentliche grundlage sein,dann müsste auch mir der amtsauftrag genommen werden.
alles weitere dann in den nächsten tagen
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Beitragvon maranatha » 16.04.2007, 10:13

Es geht letztendlich, wie dünn ist das Eis, worauf sich die KL bewegt. Stellt sich die ganze Sache in eine kirchenrechtliche Grauzone da???
Das es hier und da Amtsenthebungen schon öfters gegeben hat, müsste auch klar.
Auch in anderen Kirchen ist das so, wenn ich als Funktionsträger, mit meinen Kirchenoberen nicht mehr im Einklang stehe und sie grundlegend ablehne, kann ich in meiner Funktion nicht mehr die Kirche vertreten und muss meinen Hut nehmen.
Aber hier geht es um die Argumentation und Vorgehensweise schriftlich und mündlich zu vier Aussagen des Stammapostels Dr. Wilhelm Leber Stellung zu beziehen. Und das ist letztendlich ein Punkt, der auch zeigt wie hilflos hier die KL agiert. Nun wird der Fall Blankenese, anders gesehen als die nicht so bekannten Fälle, weil die Gemeinde uns allen, die es wollten bekannt war durch das Internet und den vielen Berichten.
Aber denken wir nur an den Fall Sepers, Gerrit Sepers war auch nicht mit der KL konform, er war ehrlich und das hat er auch so zum Ausdruck gebracht. Nun hätte hier, die KL eigentlich sofort reagieren müssen, nein Gerrit Sepers hat reagiert. Nein man wollte ihn lieber noch hinhalten, er solle doch noch erst mal die neuen Lehraussagen abwarten, das hat er nicht und er hat wirklich nichts versäumt. Aber warum hat die KL nicht gleich reagiert? Man hat zwar Gespräche geführt, aber man wusste auch um seine Einstellung zum Apostelamt! Hatte man da etwa angst, das nicht einige gehen, sondern???
Wenn man auf der einen Seite, Punkte aus einer Predigt zum Dogma macht, stellt sich auch die Frage was versteht Stap. Dr. Wilhelm Leber unter Lebendige Gemeinden, wie Lebendig dürfen Amtsträger und Lehrkräfte den sein???
Wie weit dürfen Aussagen und Interviews von Stap. Stap. Dr. Wilhelm Leber noch ernst genommen werden???
Mahlzeit
m.
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Beitragvon Cemper » 16.04.2007, 10:25

maranatha - schreiben Sie mal Herrn Uhle. Der gibt Ihnen eine Auskunft.

KLICK
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Beitragvon GG001 » 16.04.2007, 10:49

Cemper, die Statuten der NAK Gebietskirchen erscheinen mir da eher anwendbar. Sonst gaelte ja, was deaconess im NACboard aus amerikanischer Sicht schreibt:


I don't know how German law works, but in the U.S. the deacons would probably have a good court case based on lack of consistency.

H. Wayne House in his book Christian Ministries and the Law states the following:

Quote:"Consistency is the most important factor in disciplining members of a religious body. If A has committed the same sin as B, then the discipline for A and B should be the same. If it is not, one can expect A to complain of inconsistency, arbitrariness, and unfairness, and these are the types of allegations that will usually support a lawsuit."



Has the district apostle in the deacons' district required ALL ministers under his jurisdiction to sign statements as well or reply orally that they believe in the church doctrine? If not, then this case is clearly a matter of inconsistency.

Also, if the bylaws do not clearly indicate procedures to be followed for the specific circumstances in question, (that of removal from ministerial offices due to lack of support of specific doctrinal issues) they would also have a court case on hand (in the US). Even if the bylaws DID state the policy for cause of removal, the church would have to show that the deacons had received copies of the bylaws prior to their ordinations so that they fully understood the ramifications of lack of belief in changing doctrinal issues. Does the church have signed statements prior to the deacons' ordinations that they fully understood the doctrinal creed of the NAC upon acceptance of their ordination?


Der Punkt hinsichtlich Konsistenz ist natuerlich etwas, was auch in DE gelten sollte.

Worauf sich LACNAC ueberlegt:
deac,

Just curious as to what the "removed" deacons would sue the church for? Loss of pay? Oh wait, no pay involved. Loss of dignity? Seems to me signing such a "paper" would have been much more a loss of dinity than losing one's office. I guess it depends on what these deacons do. Maybe the loss of office was the push they needed to them to leave the church and the church actually did them a favor.


Cemper, welche Appellationsstelle sehen denn die Statuten der NAK Norddeutschland vor? Und worauf kann sich ein des Amtes Enthobener berufen?
Zuletzt geändert von GG001 am 16.04.2007, 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon tergram » 16.04.2007, 10:52

GG001 hat geschrieben: ...welche Appellationsstelle sehen denn die Statuten der NAK Norddeutschland vor? Und worauf kann sich ein des Amtes enthobener berufen?


1.) Eine Appellationsregel existiert nicht, weil: Es gibt auf Erden keine "höhere Instanz" mehr. 8)
2.) Er kann sich auf sein Gewissen und das Evangelium berufen, was ihm aber in der Sache nichts nützt. :roll:
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Beitragvon GG001 » 16.04.2007, 10:57

Huch, wie konnte ich denn jetzt doch in der "Hoeheren Ebene" etwas schreiben? Ich dachte, auf allgemeinen Wunsch eines einzelnen Herrn sei ich aussen vor. Tut mir leid, ich kam ueber "die zehn letzten Beitraege" wirlich ganz aus Versehen hier rein. Ich bitte den englischen Text zu ueberspringen, wem er nicht gefaellt.
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Beitragvon tergram » 16.04.2007, 10:58

Erhebe dich wieder aus dem Staube, Bruder! :wink:
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Beitragvon Cemper » 16.04.2007, 11:06

@ GG001

Die Internetseiten der NAK-Gebietskirche Norddeutschland enthalten - soweit ich sehe - keinen Text der Gebietskirchenverfassung. Viele andere Gebietskirchen stellen die Verfassungen aber ins Internet. Die Verfassungen sind - soweit ich sehe - in wesentlichen Punkten identisch.

Eine Berufungsinstanz oder gar ein Kirchengericht gibt es danach in der Neuap. Kirche nicht. Einschlägig ist Artikel 8 "Kirchliche Amtsträger":

"Zur Erfüllung der in Artikel 2 festgelegten Aufgaben der Neuapostolischen Kirche, insbesondere zur seelsorgerischen Betreuung der Mitglieder, werden Amtsträger berufen. Der Inhalt des Amtsauftrages ergibt sich aus den Vorgaben des Stammapostels.

Die Amtsträger werden durch den Stammapostel, den Bezirksapostel oder einen von diesen bestellten Vertreter in ihr Amt berufen, in den Ruhestand versetzt, einstweilen beurlaubt oder bei Vorliegen eines wichtigen Grundes abberufen.

Die Berufung zum Amtsträger setzt insbesondere voraus:

Gründliche Kenntnis und Überzeugung von Lehre und Einrichtungen der Neuapostolischen Kirche

Einen unbescholtenen und nach der Lehre Christi ausgerichteten Lebenswandel.

Die Amtsausübung erfolgt nach den Weisungen des Stammapostels, des Bezirksapostels und Apostels.

Die Amtsausübung erfolgt freiwillig und grundsätzlich ehrenamtlich.

Alle Amtsträger sind Geistliche im Sinne der allgemeinen Gesetze. Sie sind zur Verschwiegenheit bezüglich aller Vorgänge, von welchen sie aufgrund ihrer Tätigkeit als Amtsträger Kenntnis erhalten, verpflichtet. Die Schweigepflicht gilt über die Dauer der Amtstätigkeit hinaus.

Abberufung, Versetzung in den Ruhestand, Amtsniederlegung, Austritt oder Ausschluss beenden die Amtstätigkeit und haben den Verlust sämtlicher mit dem Kirchenamt verbundenen Rechte zur Folge.

Bei Beendigung der Amtstätigkeit ist der Amtsträger verpflichtet, das Kircheneigentum einschliesslich aller Akten, Dateien, Schriftstücke und Bücher an die vom Bezirksapostel bestimmte Stelle herauszugeben mit der ausdrücklichen Versicherung, keinerlei Kircheneigentum im Original oder in Kopie weiter im Besitz zu haben. Auf Verlangen hat er über seine Amtstätigkeit Auskunft zu erteilen und Rechenschaft zu legen."

Sie können aus dieser Bestimmung den Schluss auf eine faktische Rechtlosigkeit von Amtsträgern der Neuap. Kirche ziehen.

Mit freundlichen Grüßen
H.C.
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Beitragvon Bruder X » 16.04.2007, 11:09

maranatha hat geschrieben:
Wie weit dürfen Aussagen und Interviews von Stap. Stap. Dr. Wilhelm Leber noch ernst genommen werden???
m.


Diese Frage, die ich mir auch schon oft, und zwar durchaus nicht nur im Laufe hitziger Debatten, sondern durchaus auch im sog. stillen Kämmerlein, gestellt habe, muß man leider dahingehend beantworten, daß man sagt, die Glaubwürdigkeit des StAp. Leber hat durchaus in letzter Zeit rapide abgenommen.

Ich denke bereits wehmütig an die anfängliche Zeit als Stammapostel zurück.
Da kam mal ein Zitat eines Geistlichen einer anderen Konfession, da waren manche Predigten relativ 'offen'.
An Pfingsten die Aussage, daß der Heilige Geist nicht 'automatisch' wirkt, sondern immer wieder 'aktiviert', 'angefordert', erbeten werden muß.
Für viele neuapostolische Christen eine neue Aussage, die aber dazu führen konnte, sich mit der Wirksamkeit des Hl. Geistes eingehender zu beschäftigen.

Der Eindruck eines liberalen Kirchenführers, offen, herzlich, souverän.

Und dann die Kernaussagen von Magdeburg und Osnabrück.
180 Grad.
Die jetzigen Predigten.
Und wenn ich die Leitgedanken anschaue, die meistens lediglich aus Ausschnitten von Gottesdiensten bestehen, die der StAp gehalten hat, so erkenne ich leider darin sehr häufig lediglich Wiederholungen, Wiederholungen, Wiederholungen.
Und zwar von Dingen, die man nicht als liberal bezeichnen kann, sondern einfach 'alte NAK-Le(e)hre in Reinkultur.
Die dann von manchen Predigern dankbar aufgegriffen wird.
Sodann schreitet man zur Tat, sprich hält den GD oder dient mit.
Und dann s.o.: Wiederholungen, Wiederholungen, Wiederholungen.
Und alles vorgemacht und abgesegnet vom StAp.

Also für mich hat die Glaubwürdigkeit doch sehr gelitten.

Bruder X
Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus.
Galater 3,26
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Beitragvon GG001 » 16.04.2007, 11:23

Sie können aus dieser Bestimmung den Schluss auf eine faktische Rechtlosigkeit von Amtsträgern der Neuap. Kirche ziehen.

Eben. Darauf zielte ich. Danke fuer den vollen Wortlaut zur allgemeinen (Er-)Kenntnis!
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Beitragvon [TAPIE] » 16.04.2007, 11:27

In den Richtlinien für Amtsträger steht auch nichts konkretes zur Beurlaubung! Nur das es diese Möglichkeit gibt, also seitens der KL und des AT´s.

Es gibt also viel Spielraum, der hier so, dort so und anderswo wieder anders gehandhabt wird. Also konsequent inkonsequent.

Gründe, die zu einer Beurlaubung führen können, muss man im „unseligen“ Internet lesen.

Wieso eigentlich „unseligen“ Internet? Ist Internet etwa schlecht? Vielleicht kommt die KL und viele AT´s ja auf den Gedanken das Papier schlecht ist!? Beides – also Internet und Papier – ist nur ein Medium. Das vergessen viele. So wie es im Internet gute und schlechte Angebote gibt, gibt es gute und schlechte Bücher. Oder sagt jemand, das Papier ist schlecht, weil das Buch es ist, oder anders ausgedrückt: Ich kann auf einem Blatt Papier einen Liebsbrief schreiben und das Blatt umdrehen und dort eine Morddrohung draufschreiben. Ist deswegen das Papier schlecht.

Es gibt jedenfalls kein Papier – zumindestens ist mir keines bekannt – dass die Gründe für eine Beurlaubung oder Amtsenthebung enthält. Auch hier alles nur Stückwerk. Man muss es sich zusammensuchen. Wo auch immer.
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Beitragvon [TAPIE] » 16.04.2007, 11:30

Ach nochwas: Die Beurlaubung betrifft ja nicht nur AT´s sondern auch Lehrkräfte. Wie sieht es da mit der Beurlaubung oder Enthebung aus?
Grüße aus der Mitte
der [TAPIE]®
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