Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Cleopatra » 06.10.2011, 17:37

http://www.nak.org/de/news/nak-internat ... cle/17394/

Der Zeitpunkt der Beseelung und der Augenblick an dem die Seele den Leib verlässt kann nicht eindeutig festgelegt werden. Zum Schutz menschlichen Lebens geht die Kirche davon aus, dass die Beseelung zum Zeitpunkt der Befruchtung stattfindet und dass mit dem Hirntod das beseelte Leben unaufhaltsam endet.


Für mich persönlich ist das Thema "Hirntod" sehr interessant. Vielleicht auch für einige von euch. Deshalb möchte ich anbieten, auch hier dieses Thema zu diskutieren. Ich bekenne offen, dass ich eine Gegnerin der Organspenden bin und will es folgendermaßen begründen:

und dass mit dem Hirntod das beseelte Leben unaufhaltsam endet.



Was Herr Leber so alles weiß..............

Die Definition des Hirntodes ist in den einzelnen Ländern durchaus unterschiedlich geregelt. Aber der Hirntod muß nicht das Ende des Lebens sein. Es sind schon Menschen wieder erwacht, bei denen kurz zuvor der Hirntod "eindeutig" festgestellt wurde. Gebt mal bei Google folgendes ein: Vom Hirntod erwacht. (oder ähnliches) Ihr werdet zu Hauf fündig. Ferner kann man bei bestimmten OP`s einen künstlichen Hirntod einleiten. (Der Fall Pam Reynolds)Bei Organspendern (da muß ebenfalls der Hirntod festgestellt sein) war es in der Vergangenheit üblich, die Organe nur unter Narkose zu entnehmen. Warum wohl....? Normalerweise müßte man ja davon ausgehen, dass der Hirntote nichts mehr spürt..............






Vom Hirntod wieder erwacht
Ein solcher Fall wurde mir einmal von einem Medizinprofessor an der Duke University in Durharn in North Carolina mitgeteilt. Er sagte, sie hätten in ihrem Klinikum ein kleines Mädchen an den Elektroenzephalographen angeschlossen, bei der das Gerät keine Gehirnwellenaktivität mehr anzeigte. Die Ärzte hielten das Mädchen für tot und wollten die lebenserhaltenden Apparate abschalten, aber ihre Familie weigerte sich. Die Angehörigen glaubten fest an ein Wunder und versammelten sich eine Woche lang zum Gebet um ihr Bett. Und sie hat tatsächlich überlebt. Sie kam wieder zu Kräften und hat vor kurzem das 1. Schuljahr abgeschlossen. Der Medizinprofessor betonte, daß sie heute tot wäre, wenn man sich auf das EEG verlassen hätte. Dieser Vorfall zeigte ihm, was auch viele andere Ärzte entdeckt haben: Die Hirnstromaktivität kann sich so tief im Gehirn abspielen, daß die außen am Kopf befestigten Elektroden sie nicht mehr registrieren.



http://www.kersti.de/O000772.HTM

Erschütternd auch:

http://www.amazon.de/Grund-Ozeans-Sechs ... 532&sr=8-1

Ich finde, Herr Leber sollte sich besser informieren. Einerseits werden Frauen kirchlicherseits (nicht nur in der NAK) gerne verurteilt, wenn sie abtreiben, andererseits ist man beim sogenannten Hirntod ziemlich fahrlässig. (Ich glaube, auch die NAK ist nicht gegen die Organentnahme bei Hirntod?) Vielleicht stosse ich hier auf Ablehnung, wenn ich selbst nie einer Organentnahme bei mir oder meinen Kindern zustimmen würde, aber mir ist der Hirntod einfach nicht "tot genug". Zu unsicher. Eventuell haben wir ja sogar einen Mediziner an Bord, der meine Bedenken zerstreuen könnte?

LG, Cleo
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Cleopatra » 06.10.2011, 18:34

Vielleicht noch ergänzend:

http://www.taz.de/!60829/

Neue Zweifel am Hirntod

Werden Organe von einem Toten entnommen, muss der Hirntod eingetreten sein. Doch ist der Mensch dann wirklich tot? Experten melden Zweifel an.

Daraus:

"Organentnahmen von Hirntoten", folgert Müller aus den empirischen Befunden, "sehe ich als Tötung an." Würden Ärzte dies eingestehen, müsse dies aber nicht das Ende der Transplantationsmedizin bedeuten. "Man könnte darüber nachdenken", so Müller, "ob man eine solche Tötung bei informierter Zustimmung des Organspenders aufgrund altruistischer Motive legalisieren sollte." Für Mediziner solle die Explantation straffrei bleiben, "auch wenn sie dadurch Leben beenden".

Im Ergebnis ähnlich argumentiert der Düsseldorfer Bioethiker Dieter Birnbacher, der seit Jahren in Gremien der Bundesärztekammer (BÄK) mitwirkt: "Wir müssen anerkennen, dass hirntote Menschen eben noch nicht tot sind, dass wir sie aber dennoch als Organspender heranziehen können." Professor Birnbacher "erwägt", das heikle Thema in die Zentrale Ethikkommission der BÄK einzubringen.
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Matthias » 06.10.2011, 22:47

Hallo Cleopatra,
ein kompliziertes Thema mit vielen Missverständnissen und schwierig zu definierenden Begriffen.
Wann ist der Mensch tot?
Diese Frage macht es notwendig, sich darüber zu verständigen, was der Mensch ist. Man kann den Mensch als Gesamtsystem aus allen Körperzellen (den menschlichen Körper bewohnen aber 10mal so viele Bakterien und Zellen anderer Lebewesen, sodass nur etwa 10% aller Zellen eines Menschen menschliche Zellen sind!) verstehen. Dann müsste man klären, ob das Gesamtsystem als tot zu erklären ist, wenn ein bestimmter Anteil an Körperzellen tot ist oder wenn alle Körperzellen tot sind. Da einige Körperzellen noch etliche Tage weiterleben können, würden die meisten Menschen gemäß einer solchen Todesdefinition (alle Zellen tot) bei uns "lebendig" beerdigt werden. Lebt der Mensch, wenn nur noch Teile von ihm lebendig sind? Welche Teile müssen lebendig sein, damit das Gesamtsystem noch zutreffend mit den Worten "lebendiger Mensch" zu bezeichnen ist?
Das unauflösliche Problem ist eben, dass der Mensch aus Teilen besteht, die mehr oder weniger funktionsfähig sein können. So gesehen, stirbt der Mensch meistens allmählich und ohne scharfe biologische Grenze. Die Adjektive „lebendig“ oder „tot“ verwenden wir üblicherweise so, dass es nur entweder-oder gibt, biologisch gesehen haben wir hier aber ein Kontinuum zwischen lebendig mit vielen und komplexen Lebensäußerungen und mit wenigen und einfachen Lebensäußerungen. Die einzige scharfe biologische Grenze ist am Anfang des Lebens die befruchtete Eizelle (die erste Zelle eines Individuums) und am Ende des Lebens der Tod der letzten Körperzelle.
Für unsere menschliche Wahrnehmung ist der Tod der letzten Körperzelle nicht wahrnehmbar und auch nicht relevant (er wäre wohl auch nicht bedeutungsvoll, wenn wir das wahrnehmen könnten) - genausowenig wie die Entstehung der befruchteten Eiszelle.

Das Ausweichen auf die Betrachtung der Funktionen hilft auch nicht weiter - wir können ja keinen Katalog aufstellen, was ein menschlicher Körper leisten können soll, damit wir ihn als „Mensch“ (mit allen Konsequenzen) betrachten.

Im Bereich des Gehirns wird es noch einmal spezieller, aber auch hier haben wir viele Teilbereiche mit vielen Teilfunktionen und wir können kaum sinnvoll eine Liste von Funktionen aufschreiben, die ein Gehirn besitzen muss, damit wir den Besitzer dieses Gehirns als „Mensch“ bezeichnen. Wir wissen heute, dass sogar eine so scheinbar unteilbare Eigenschaft wie das Ich-Gefühl und das Bewusstsein aus Teilprozessen bestehen, die auch nur teilweise ausfallen können.
Viele kritisieren die Beschränkung der Todes-Kriterien auf ein einziges Organ - das Gehirn -, weil das Gehirn ja ohne die anderen Organe auch nicht überleben könne und eben nur die Betrachtung des ganzen Systems sinnvoll erscheine. Rein biologisch betrachtet, ist diese Kritik wohl berechtigt, aber von unserer Empfindung aus ist das Gehirn schon etwas besonderes: Es ist, wie der Neurologe Manfred Spitzer gern anführt, das einzige Organ, bei dem wir lieber Organ-Spender als Empfänger sein wollen. Wir gehen eben davon aus, dass alles wesentliche, was unser Ich, unsere Persönlichkeit ausmacht, im Gehirn steckt (dabei können wir uns auch täuschen, aber das wissen wir wohl erst, wenn wir unser Gehirn tatächlich einmal in einen fremden Körper haben einbauen lassen).

Ein weiteres Problem ist, dass wir in der Regel davon ausgehen, dass unser Ich zwar im Körper steckt, aber irgendwie auch eine davon unabhängige Existenz führt - da sind wir wohl kollektiv von der Plantonischen Ideen-Lehre geprägt. Dafür verwenden wir üblicherweise den Begriff „Seele“. Dann ergibt sich aber die Frage, was passiert mit der Seele beim Sterben? Stirbt sie, weil sie das ist, was aus der Tätigkeit des Körpers entspringt und bildlich gesprochen wie der Bach vertrocknet, weil die Quelle versiegt? Oder ist es umgekehrt - der Körper stirbt, weil sich die Seele von ihm trennt? Oder hängen beide zusammen - das eine kann nicht ohne das andere existieren - der Mensch ist die Einheit von Seele und Körper? Oder trennt sich die Seele vom Körper, weil sie unabhängig vom Körper existent ist? Doch wenn letzteres zutrifft, wann trennt sie sich? Vielleicht ist das ein Grund für die Feuerbestattungen, die wir in vielen Kulturen finden - man schafft sich dadurch die Sicherheit, dass der Körper nun tot ist und die Seele sich lösen kann.

Und bei alle dem kommt noch etwas hinzu: Um jemanden als „tot“ zu erklären, wollen wir sicher sein, dass die Schäden irreversibel sind. Wir machen damit aber eine Aussage über die Zukunft - und dabei können wir Irrtümer prinzipiell nicht ausschließen. Wir können nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen und dann der Meinung sein, dass ein Ausfall einer Funktion oder eines Organs „sicher“ unumkehrbar ist. Auch das spricht für die Kultur der Feuerbestattung: Man zerstört den Leib so gründlich, dass eine Auferweckung augeschlossen ist.

Aus alldem schließe ich für mich persönlich,
1. dass ich nicht weiß, was Gott von der bei uns geltenden und weithin akzeptierten Hirn-Tod-Definition hält.
2. dass ich die Beschränkung auf einen Ausfall des Gehirns für sinnvoll halte. Ich glaube, dass ein Ausfall des Gehirns so wesentlich ist, dass dann andere noch erhaltene Körperfunktionen unbedeutend sind.

Die NAK-Formulierung „dass mit dem Hirntod das beseelte Leben unaufhaltsam endet“ finde ich genau betrachtet gar nicht sooo schlecht. Hier wird eingeschränkt: Nicht das Leben endet, sondern das „beseelte Leben“ (mal abgesehen davon, was man denn darunter zu verstehen hat). Und das Leben endet „unaufhaltsam“, das deutet darauf hin, dass man den Tod als Sterbeprozess verstanden haben will, der ggf. mit dem Hirntod in eine Phase eintritt, in der das Sterben vielleicht verzögert, aber nicht mehr aufgehalten werden kann (denn noch können wir zerstörte Neuronennetze nicht reparieren).

Doch nun zu dem Problem der Feststellung des Hirn-Todes. Wie so oft, liegt der „Teufel“ im Detail und was in der Theorie so einfach ist, kann in der Praxis so schwierig sein.
Ich glaube, dass die Hirn-Tod-Diagnostik verbessert werden müsste durch Anwendung der aktuellen Untersuchungsmethoden. Wir können heute ja anders als früher dem Gehirn beim Denken zu schauen (wir wissen dann zwar in dem meisten Fällen nicht, was jemand denkt, aber ob es individuelle Reaktionen auf innere oder äußere Reize gibt, kann man schon feststellen). In vielen Fällen ist die Diagnose wohl kaum in Zweifel zu ziehen, z.B. wenn das Gehirn (ggf. bis auf einige Inseln) nicht mehr durchblutet wird oder weite und wesentliche Teile des Gehirns durch äußere Einwirkung zerstört wurden. Dass bei einigen Fällen aber die Diagnose nur durch Reflex- und Atemprüfung stattfindet, finde ich nicht optimal. Und ein EEG kann tatsächlich nur ziemlich oberflächliche Hirnaktivitäten aufzeichnen; wie regenerationsfähig ein Gehirn noch ist, kann so nicht überprüft werden.

Zu deinen Einwänden gegen das Hirn-Tod-Konzept:
- Die Fälle, die mir bekannt sind, sind nicht aus dem Hirn-Tod erwacht, sondern aus einem Koma. Wenn jemand schreibt, es ein Patient jahrelang hirntod gewesen, ist das wohl ein Missverständnis: Koma ist nicht gleich Hirntod - man übertreibt eben gern etwas.
- Bei Pam Reynolds wurde nicht ein Hirntod herbeigeführt, der wäre ja laut Definition eine irreversibele Schädigung, sondern man hat den Energieverbrauch der Nervenzellen durch Herunterkühlung gesenkt, damit sie länger eine Unterbrechung der Blutversorgung überstehen.
- Die Tatsache, dass bei einer Organentnahme ein Anästhesist tätig ist, heißt nicht, dass man sich über den Hirntod und seine Bedeutung nicht sicher ist, sondern das hat andere Gründe:
„Während der Organentnahme ist die Durchführung einer Narkose zur Ausschaltung des Bewusstseins und der Schmerzreaktionen über- flüssig, weil das primäre Zielorgan – das Gehirn und die betroffenen zentralen Rezeptoren – nachgewiesenermaßen irreversibel ausgefallen sind. Periphere Rezeptoren im Rückenmark sind allerdings in ihrer Funktion nicht beeinträchtigt und können zu Spontanbewegungen und zum Anstieg von Blutdruck und Herzfrequenz führen. Deshalb wird der Organspender zur Optimierung der chirurgischen Tätigkeit sowie zur Vermeidung dieser spinalen Reflexe relaxiert und ein Blutdruck- und Herzfrequenzanstieg durch entsprechende Medikamente (z.B. Opiate) behandelt.“ Quelle: http://www.transplantationszentrum-frei ... tnahme.pdf
- Die Meinung, dass Organentnahme bei Hirntoten Tötung sei, halte ich biologisch für zutreffend, schließlich gibt es noch lebende Zellen und sogar funktionsfähige Organe, also einen Rest-Körper, der teilweise noch sehr lebendig ist. Allerdings: Da man die Organe am Leben erhält, es es dann doch wieder keine vollständige Tötung: Person X ist erst tot, wenn die Organempfänger oder zumindest die gespendeten Organe auch tot sind (doch so konsequent sind die Autoren dann doch nicht!) Da die meisten Menschen aber eben nicht glauben, ihr Leben ginge mit dem Überleben ihrer gespendeten Lunge oder Niere weiter, halte ich den taz-Artikel für eine absichtliche Panikmache oder ein Ergebnis von Geltungssucht der Autoren. Das, was bei der Organ-Entnahme getötet wird, ist nicht das, was Menschen üblicherweise als den Sitz der Persönlichkeit oder der Seele ansehen. Und wenn als neue Erkenntnis verkauft wird, dass das „integrierte Funktionieren des Körpers nicht unbedingt kurz nach Eintritt des Hirntodes aufhöre", kann ich nur den Kopf schütteln. Ja wer denkt denn wirklich, der Hirntod sei gleich dem Tod des ganzen Körpers? Und dass das Herz ziemlich unabhängig vom Gehirn schlagen kann (und das eventuelle viele Jahre lang, wenn man den Körper künstlich beatmet), ist doch keine neue Erkenntnis. Die „Behauptung, kurz nach dem Hirntod trete unweigerlich der Tod ein“ ist nicht - wie der Artikel suggeriert - ein Bestandteil der Hirntod-Definition. Der Artikel scheint das grundlegende Konzept des Hirntodes nicht verstanden zu haben oder verstehen zu wollen: Wenn das Gehirn tot ist, ist das, was den Menschen in seiner Person und dem Bewusstsein ausmacht, tot. Der Körper lebt mit Beatmung noch ggf. längere Zeit weiter, nur ist das nicht das Wesentliche; der Körper insgesamt hat die Fähigkeit, sich wie ein denkendes und empfindendes Lebewesen zu fühlen unwiderruflich verloren.
Auch Sätze wie „"Wir müssen anerkennen, dass hirntote Menschen eben noch nicht tot sind, dass wir sie aber dennoch als Organspender heranziehen können." halte ich für Volksverdummung, weil man hinter die Erkenntnis, dass Tod und Leben nicht schwarz und weiß ohne Graustufen sind, zurücktritt, und den Begriff „tot“ nicht selbst differenziert betrachtet. Das ist eher niederes Bildzeitungs-Niveau und wirft ein schlechtes Licht auf die Seriösität und Kompetenz der im Artikel genannten Mediziner/Ethiker bzw. auf die taz-Autoren.
- Was die Organspende an sich angeht, bin ich mir nicht sicher, wie ich mich verhalten würde/sollte. Einerseits denke ich, dass Organspende eine gute Sache ist, weil sie Leben rettet mit Organen, die für den Besitzer überflüssig geworden sind. Andererseits habe ich eine Vorstellung von der Seele als das, was den Körper am leben erhält, und ich weiß nicht, was mit meiner Seele passiert, wenn der Körper als Einheit zerstückelt ist und einzelne Organe noch in anderen Körpern mit anderen Seelen weiter existieren. Ich weiß auch nicht, wie ich als Organ-Empfänger es finden soll, dass da vielleicht mit dem fremden Organ ein Stück fremde Seele zu meinem Körper bzw. meiner Seele dazu kommt… Nein - ich bin nicht bei den Zeugen Jehovas.
Ich denke, ich würde, wenn ich mich entscheiden müsste, tatsächlich Gott bitten, mir dazu eine Antwort zu geben.

VIele Grüße
Matthias
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Cleopatra » 07.10.2011, 06:50

Danke Matthias, für deine lange Erklärung. Ich weiß, es ist ein schwieriges Thema und daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn viele sich vielleicht scheuen, darüber zu diskutieren. Für jemanden, der dringend ein Spenderorgan braucht - das könnte ja auch ich irgendwann selbst sein - ist es noch schwieriger.

Ich habe mal nachgeschaut - und auch die NAK übernimmt den allg. Begriff des Hirntodes und hat nichts gegen Transplantationen einzuwenden. Genauso handhaben es auch die anderen Kirchen, wie die taz ja schreibt. Es sollte also keine bloße NAK-Kritik sein (eher allgemein)- ich habe den allerersten link als Aufhänger gewählt.

http://www.nak.org/uploads/glossary/ver ... -de_01.pdf

Die Frage ist einfach, ob der Hirntod nicht doch umkehrbar ist, wie in dem Beispiel des kl. Mädchens, dass heute völlig gesund lebt. Wäre das dann nicht Tötung, wenn sich hier auf das EEG verlassen wird? Ich denke auch, dass dieses Gerät nicht bis in die Tiefen der Gehirnregung vordringen kann. Von einem anderen Fall habe ich im weiteren, persönlichen Bekanntenkreis erfahren. Es war ein junger Mann, der mit dem Motorrad verunglückte und die Ärzte fragten die Eltern, ob sie mit einer Organentnahme einverstanden sind.( Der Hirntod war festgestellt.) Sie waren es grundsätzlich auch, jedoch wollten sie eine Bedenkzeit von einigen Tagen. Während dieser Bedenkzeit erwachte der Patient und lebt heute als behinderter Mensch bei seinen Eltern.

Kirchenkritik (allg.) besteht in soweit, als das Tötung eines ungeborenen Lebens aus christlicher Sicht verboten ist, (Sünde) jedoch wird in Fragen des Hirntodes und der anschließenden Organentnahme anscheinend nicht genau hingesehen. Wo ist der Unterschied, falls man abtreibt, weil das entstehende Leben eventuell stark behindert wäre und der Tatsache, dass eventuell ein Mensch "getötet" wird, der ja noch aus dem Hirntod erwachen könnte (vielleicht auch behindert, aber eben am Leben)? Ist es vielleicht deshalb, weil mit den Organen mehrer andere überleben könnten??? Machen da vielleicht auch die Ärzte nur eine simple Rechnung auf? (Einer "getötet", dafür fünf gerettet)

Zur Finanzierung seines Studiums arbeitet einer meiner Söhne auch beim Roten Kreuz und soweit mir bekannt, hat er einen Spenderausweis. Ich kann nur sagen, dass diese Tatsache mich nicht gerade begeistert, auch wenn er es natürlich gut meint. Ich würde das allerdings befürworten, sofern gesichert ist, dass es kein Erwachen aus dem Hirntod gibt.Aber nur dann.

Wegen deinem Schlußwort: Ich glaube, dass das Bewußtsein (Seele) auch ohne Körper überlebt. Ich hätte auch keine Bedenken, dass einzele Körperteile in anderen weiterexistieren. Einen Einfluß auf das eigene Bewußtsein (Seele) sehe ich nicht. Sowohl nicht als Empfänger, als auch nicht als Spender. Ich wollte halt nur definitiv wissen, ob ich wirklich tot bin, wenn man mich als Ersatzteillager auseinander nimmt. Mir wäre es auch ziemlich mulmig zumute, wenn ich als Empfänger nicht wüßte, ob der Spender auch wirklich unumkehrbar tot war.

LG, Cleo
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Wuerfelzucker » 07.10.2011, 15:46

Der Zeitpunkt der Beseelung und der Augenblick an dem die Seele den Leib verlässt kann nicht eindeutig festgelegt werden. Zum Schutz menschlichen Lebens geht die Kirche davon aus, dass die Beseelung zum Zeitpunkt der Befruchtung stattfindet und dass mit dem Hirntod das beseelte Leben unaufhaltsam endet.


Die NAK-Formulierung „dass mit dem Hirntod das beseelte Leben unaufhaltsam endet“ finde ich genau betrachtet gar nicht sooo schlecht. Hier wird eingeschränkt: Nicht das Leben endet, sondern das „beseelte Leben“ (mal abgesehen davon, was man denn darunter zu verstehen hat). Und das Leben endet „unaufhaltsam“, das deutet darauf hin, dass man den Tod als Sterbeprozess verstanden haben will, der ggf. mit dem Hirntod in eine Phase eintritt, in der das Sterben vielleicht verzögert, aber nicht mehr aufgehalten werden kann (denn noch können wir zerstörte Neuronennetze nicht reparieren).


Ich kann mich Mattias nur anschließen, denn auch ich halte dieses für eine vernünftige und tragbare „Lösung“.
Denn wann die Seele den Köper verlässt oder wann man wirklich (endgültig) Tod ist, kann wohl niemand genau bestimmen.
Was ist z.b. mit Nahtoderfahungen wo Menschen wieder “zurückgekommen“ sind?
Spinnerei, Einbildung, nur ein chemischer Prozess im Gehirn? Wer weiß das schon.

Was Herr Leber so alles weiß..............

Aber was soll das?
Warum wieder so ein „Angriff“? Das hättest du dir sparen können.
Auch die NAK sucht hier nach einer ethisch vertretbaren Aussage, die letztlich nur eine Empfehlung sein kann.
Es bleibt jedem unbenommen zu sagen, nein ich will das nicht!

Ich konnte mich zb. auch noch nicht dazu durchringen, einer Organspende zuzustimmen.
Daher werde ich dieses, wenn ich mich denn entscheiden muss, ablehnen.

Tut mir zwar Leid für die, die ein Organ benötigen, ich hoffe nicht dass ich mal selber in der Situation sein werde. Aber ich kann dieses nicht mit meinem Gewissen vereinbaren – vielleicht aus der Angst heraus, lebendig „zerlegt“ zu werden. Vielleicht auch deswegen, um die Gefühle meiner Familie nicht zu verletzten, die dann nur noch ein Teil von mir zu beerdigen haben oder auch mit dem Gefühl weiterleben zu müssen, dass ein Teil von mir in jemanden anders weiterlebt.
Bei uns war das noch nie ein Thema, ich vertraue darauf, dass meine Angehörigen im Fall der Fälle eine richtige Entscheidung treffen.
Im Zweifelsfall wird mein "leerer" Körper dann halt doch etwas länger Leben.
Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat.
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Cleopatra » 08.10.2011, 05:25

Hallo Würfelzucker,

wie ich schon schrieb, habe ich meine Aussage bezgl. Herrn Leber in soweit relativiert, dass ich meine Kritik allgemeiner anbringen sollte. Der taz-Artikel besagt ja, dass auch die übrigen Kirchen der üblichen Definition des Hirntodes zustimmen. Bisher jedoch konnte mir keiner erklären, wieso die Kirchen sich in Sachen Abtreibung als Bewahrer des Lebens aufschwingen, jedoch bei sogenannten Hirntoten nichts gegen eine Organentnahme einzuwenden haben. Hat der potentielle Organspender weniger Rechte als ungeborenens Leben, ist dieses Leben weniger schützenswert...usw.? Wenn er es selbst so entscheidet, muß man es wohl hinnehmen und respektieren, jedoch entscheiden ja oft enge Verwandte darüber, ob man dem Betreffenden die Organe entnehmen darf. Wenn ich mir vorstelle, dass der sogenannte Hirntote solch ein Gespräch eventuell mitbekommt, dann möchte wohl niemand in solch eine Lage kommen. Vielleicht tragen solche öffentlichen Bedenken ja wenigstens dazu bei, dass man sich genau überlegt, ob man sich einen Spenderausweis zulegt. Das man also das Für und Wieder genau abwägt. Zudem: Manche Ärzte drängen die Verwandten oft, der Organspende zuzustimmen, üben sanften Druck aus, so wurde es mir zumindest berichtet.

LG, Cleo
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon tar_gawan » 10.10.2011, 09:08

Cleopatra hat geschrieben: Bisher jedoch konnte mir keiner erklären, wieso die Kirchen sich in Sachen Abtreibung als Bewahrer des Lebens aufschwingen, jedoch bei sogenannten Hirntoten nichts gegen eine Organentnahme einzuwenden haben.


Diese Problematik gibt es nicht erst seit Organtransplantationen möglich sind. Wir müssen dazu nur einen Blick auf die jüngere Geschichte werfen und sehen, dass die Kirchen nichts gegen Kriege einzuwenden hatten und im Gegenteil Kriege sogar befürworteten. Das aber nur nebenbei.

Ich würde die Organtransplantationspraxis auf eine Stufe mit schwarzer Magie stellen. Natürlich will ja jeder Beteiligte für alle nur das beste. Aber dem Empfänger geht es darum, sein Leben auf unnatürliche Weise, durch Einverleibung fremder Körpergewebe, zu verlängern. In einer Variante des Kannibalismus wollte man ähnliches erreichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus#Medizinischer_Kannibalismus). Der Unterschied dazu ist nur: Man kann durch Organtransplantationen tatsächlich das Leben von Kranken verlängern! Magie, die funktioniert!

Der Roman „Frankenstein“ war zu seiner Zeit ein echter Schocker. Heute arbeiten die modernen Frankensteins daran, die Fehler der Natur (oder wie auch immer man das nennen möchte) zu korrigieren. Im Bewusstsein des heutigen Menschen ist das normal und verbindet sich nur noch selten mit Horrorvorstellungen.

Abgesehen vom Magie-Aspekt frage ich mich, aus welchen Gründen und zu welchem Preis man das Leben verlängern möchte. Das Leben ist endlich, aber man will das nicht akzeptieren. Der Tod gehört zum Leben, aber man will das nicht wahrhaben. Wer diese Aspekte des Lebens ausklammern möchte, hat meiner Meinung nach wenig Achtung vor dem Leben.

In Publik-Forum (http://www.publik-forum.de/) gab es kürzlich einige Beiträge über Organspenden und die Problematik der Hirntod-Definition (die Ausführungen dort stimmen nicht unbedingt mit meinen möglicherweise „sonderbaren“ Ansichten überein und sind durchaus fundiert). Einige Mediziner haben klar gesagt, dass ein Hirntoter lediglich ein Sterbender ist. Nur lebende Organe können transplantiert werden, und die Organe einer Leiche sind (anders als in „Frankenstein“) nicht wiederverwendbar. Die Organe werden nicht Leichen entnommen, sondern Sterbenden.

Ich hoffe wie wahrscheinlich jeder Mensch, nie vor die Entscheidung gestellt zu werden, eine Organspende anzunehmen oder zu sterben. Könnte ich im Fall der Fälle „nein“ sagen?
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Sonia » 10.10.2011, 09:38

tar-gawan,

wie findest du es denn, wenn jemand einem anderen eine Niere spendet und mit seiner zweiten Niere munter weiterlebt?

Für mich ist da kein Unterschied, sofern der Spender einverstanden ist.

Ich habe einen Spenderausweis und finde den Gedanken nicht abstoßend, dass mir sozusagen auf der Zielgeraden vor meinem endgültigen Tod Organe entnommen werden. Ich brauche sie dann nicht mehr und jemand anderes kann damit weiter leben oder besser weiterleben.

Abgesehen vom Magie-Aspekt frage ich mich, aus welchen Gründen und zu welchem Preis man das Leben verlängern möchte. Das Leben ist endlich, aber man will das nicht akzeptieren. Der Tod gehört zum Leben, aber man will das nicht wahrhaben. Wer diese Aspekte des Lebens ausklammern möchte, hat meiner Meinung nach wenig Achtung vor dem Leben.

Also ich bin froh, dass ich nicht wegen einer Zahnwurzelentzündung akzeptieren muss, dass das Leben endlich ist und mein Tod hinfort zum Leben meiner Familie gehören soll.

Gruß
Sonia
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon tar_gawan » 10.10.2011, 13:21

Sonia hat geschrieben:wie findest du es denn, wenn jemand einem anderen eine Niere spendet und mit seiner zweiten Niere munter weiterlebt?


Ich fürchte, dass so oder so die Nachteile überwiegen, wenn Organe gespendet und transplantiert werden; ob es sich nun um lebende Spender oder um fast tote handelt. Wie findest du es z.B., wenn ein armer Familienvater in Indien sich dazu entschließt, eine seiner Nieren zu verkaufen, um damit seiner Familie das Überleben (oder einen besseren Lebensstandard) zu ermöglichen? Noch dazu, wenn die verbleibende Niere dann wegen der schlechten Medizin- und Nahrungsversorgung auch noch ausfällt und der Mann letztlich daran stirbt?

O.k., ich gebe zu, dass meine Argumentation nicht ganz fair ist. Aber Sorgen muss uns der organisierte Organhandel doch machen, nicht wahr?

Nehmen wir an, dass alles legal zugeht und der Spender tatsächlich eine freie Entscheidung für die Organspende trifft. Ich möchte wirklich niemandem unlautere Motive unterstellen. Wenn jemand im wörtlichen Sinn ein Stück von sich abgibt, um das Leben eines anderen Menschen zu verlängern, so ist das anerkennenswert. Aber ist das wirklich Liebe, ist das selbstlose Nächstenliebe? Ich möchte das nicht generell verneinen, aber könnte es nicht eine falsch verstandene Liebe sein, die zu dieser Entscheidung führt? Etwa in dem Sinn: Ich möchte meinen Partner (wenn das der potenzielle Organempfänger ist) behalten, habe Angst davor, allein zu sein; ich möchte ihn nicht enttäuschen, seine Hoffnung nicht zerstören usw.

Welcher normale Mensch ist denn fähig herauszufinden, was seine tatsächlichen Beweggründe für eine „Liebestat“ sind? Das wäre doch aber m.E. gerade in einem Bereich, wo es um Leben und Tod geht (für den Spender wie für den Empfänger), enorm wichtig. Um die Menschen (nicht zuletzt vor sich selbst) zu schützen, müsste man Spendewillige nach strengen Maßstäben überprüfen. Wird das gemacht?

Viele Menschen haben es in ihrem Leben nicht gelernt, zu leben. Sie achten weder auf sich noch auf andere und denken nur an die eigene Bequemlichkeit. Wenn so ein Mensch seine Gesundheit z.B. durch Alkoholmissbrauch zugrunde richtet bis die Nieren nicht mehr mitmachen — nimmt man ihm, wenn man eine Organtransplantation durchführt, nicht auch noch den letzten Rest an Würde? Ich weiß nicht ob das einigermaßen verständlich ist. Hat Würde nicht (auch) etwas damit zu tun, Verantwortung zu übernehmen und der Realität ins Auge zu sehen, auch wenn das furchtbar ist?

Ich möchte dieses letzte Beispiel keineswegs verallgemeinert haben. Es gibt natürlich auch Menschen, die völlig unschuldig Organausfälle haben und die man christlich gesagt nicht ihrem „gerechten Schicksal“ überlassen möchte. Und doch: Wäre es nicht auch in diesen Fällen besser, auf Organtransplantationen zu verzichten? Ich habe darauf keine Antwort, aber ich würde mehr oder weniger aus dem Bauch heraus sagen: vielleicht.
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Kati » 10.10.2011, 13:22

Hallo und guten Tag!

also ich habe keine Probleme damit, dass man mir Organe entnimmt, sollte ich (vermutlich) nicht mehr ins Leben zurückkehren können. Und selbst das Restrisiko, dass man aus dem Koma doch wieder erwachen könnte, und dann sind das Herz oder die Lunge weg, schreckt mich dabei nicht ab. Das mal etwas flapsig ausgedrückt. Wenn einem anderen Menschen dadurch einige gute Lebensjahre geschenkt werden können, dann wäre es mir das wert, ein solches Risiko auszuhalten. Auerdem bin ich tatsächlich ziemlich neugierig auf den Tod... bin zwar nicht lebensmüde (o nein, nie war mir das Leben kostbarer als heute), aber wir können die Todeserfahrung ja nur aufschieben, aber nicht aufheben. Daher sehe ich das ziemlich gelassen.

Was mich momentan viel mehr beschäftigt, ist dieser irrsinnige Lebensverlängerungswahn.

Die Mutter meiner Arbeitskollegin ist über 90 Jahre alt, seit etwa zehn Jahren dement, seit sieben Jahren ein bettlägeriger "Pflegefall". Das bedauernswürdige Geschöpf liegt 24 Stunden am Tag im Bett (seit Jahren!), wimmert im Wachzustand ohne Unterlass, erkennt niemanden, reagiert auf nichts, wird künstlich ernährt. Das Schlimme aber ist: Regelmäßig gibt es Komplikationen (eine leichte Infektion, Abfall des Kreislaufes, etc.). Dann wird das arme Mensch mit Blaulicht ins Krankenhaus verbracht - dort wieder stabilisiert - und dann gehts zurück ins Pflegeheim. Das alles seit sieben Jahren! Das ist - finde ich - die Hölle. Jedes Tier hätte man erlöst, ja man würde von Tierquälerei sprechen, wenn man dieses Leiden nicht beenden würde. Nur Menschen lässt man so vor sich hinvegetieren.

Die Angehörigen sind verzweifelt, wenn sie dieses Elend sehen. Aber es gibt keine Patientenverfügung, und niemand hat den Mut, mal ein ganz klein bißchen mehr Beruhigungsmittel zu geben als nötig oder die Ernährung runterzufahren, etc.. Auch Krankheiten wird nicht der Lauf gelassen, sondern alles wird sofort behandelt.

Das ist die Kehrseite der Medaille, der Fluch der Medizin. Dann sterbe ich lieber früh.

Liebe Grüße
Kati
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Sonia » 10.10.2011, 14:09

tar-gawan,

möchtest du auch Adoptionen generell abgeschafft sehen, weil es Leute gibt, die ihre Kinder aus wirtschaftlicher Not verkaufen, oder weil es Organisationen gibt, die aus Raffgier mit Kindern handeln?

Natürlich muss uns der Organhandel Sorgen machen, aber das ist doch ein ganz anderes Thema, auch wenn es ebenfalls um Nieren geht.

Wenn jemand im wörtlichen Sinn ein Stück von sich abgibt, um das Leben eines anderen Menschen zu verlängern, so ist das anerkennenswert. Aber ist das wirklich Liebe, ist das selbstlose Nächstenliebe? Ich möchte das nicht generell verneinen, aber könnte es nicht eine falsch verstandene Liebe sein, die zu dieser Entscheidung führt? Etwa in dem Sinn: Ich möchte meinen Partner (wenn das der potenzielle Organempfänger ist) behalten, habe Angst davor, allein zu sein; ich möchte ihn nicht enttäuschen, seine Hoffnung nicht zerstören usw.

Wieso sollte "selbstlose Nächstenliebe" die Voraussetzung für eine Organspende sein? Das würde einen potentiellen Spender ja enorm unter Druck setzen, stelle ich mir vor. Also wenn mein Kind nierenkrank wäre und meine Niere als Spenderniere infrage käme, wäre die Entscheidung auch schon schwer genug, wenn ich nicht von mir verlangen müsste, das aus ausschließlich uneigennützigen Motiven tun zu sollen. Und wieso sollte die Niere für mein Kind weniger wert sein ("falsch verstandene Liebe"), wenn ich sie vor allem deshalb spende, weil ich mein Kind behalten will?

Wenn Organschäden die Folge von eigenem Fehlverhalten sind, wird dem Kranken durch eine Transplantation der letzte Rest an Würde genommen? Nein, das finde ich nicht einigermaßen verständlich.
Ich verstehe schon, in welche Richtung du da denkst, und sicher ist es wichtig, dass Erwachsene die Verantwortung für sich tragen, mit den dazugehörigen Konsequenzen. Wenn sie das denn können - und da wird es wieder schwierig. Würdest du es auch befürworten, einen Alkoholiker verwahrlosen und zugrundegehen zu lassen und ihm einen Entzug zu verweigern, weil er vielleicht schon zweimal rückfällig geworden ist? Im Namen seiner Rest-Würde?!

Freundliche Grüße
Sonia
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Cleopatra » 10.10.2011, 15:16

Hallo zusammen,

vielleicht klingt das jetzt etwas widersprüchlich, aber meinem eigenen Kind würde ich sofort eine Niere oder was auch immer spenden. Schließlich würde ich selber ja mit nur einer Niere gut weiterleben können - und mein Kind ebenfalls. Mir ging es nur um Spenden, wo zuvor beim Spender der Hirntod festgestellt wurde. Was soll man da noch glauben? Ist der Mensch beim festgestellten Hirntod tatsächlich unumkehrbar tot, oder besteht immer die Möglichkeit, dass er nochmal erwacht? Ich weiß, dass nur "lebende" Organe verpflanzt werden können, aber was ist mit dem Bewußtsein (der Seele), falls sie sich noch nicht vom Körper getrennt hat, oder trennen wollte. Ist es dann Tötung, weil ja die Möglichkeit des Erwachens besteht? Wird da nicht gewaltsam das Bewußtsein vom Körper getrennt? Bei einem Hirntoten wissen wir ja, dass er mal ein Bewußtsein hatte und vielleicht immer noch hat. Bei Ungeborenen wissen wir ja nicht einmal genau, wann das Bewußtsein in den noch ungeborenen Körper tritt. (Ich spreche lieber von Bewußtsein, als von Seele) Vielleicht gibt es ja da auch eine Zeit des noch unbeseelten Zustandes. Dann wäre eine Abtreibung vor dieser Zeit wohl keine Tötung, oder?

Dahinvegetieren möchte ich auch nicht und eine Patientenverfügung ist gegebenenfalls sinnvoll. Nur möchte ich dann komplett beerdigt werden. Soweit ich weiß, kommen ältere (alte) Menschen für eine Organspende auch nicht mehr in Frage?!

LG, Cleo
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Randnotiz » 10.10.2011, 15:22

Cleopatra hat geschrieben:Soweit ich weiß, kommen ältere (alte) Menschen für eine Organspende auch nicht mehr in Frage?!

LG, Cleo


Und schon biste aus dem Schneider. Guck.
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Re: Hirntod ist NICHT gleich tot!?

Beitragvon Corinna » 10.10.2011, 15:49

Bleibt dann immer noch die Frage, ob ein Mensch wirklich tot ist wenn der Totenschein ausgestellt wurde.
Man sollte an Eventualitäten denken und als Grabbeigabe Taschenlampe, Handy mit Internetzugang, eine Flasche Fusel und Essen fordern!
Ohne Vollpfosten hätten wir nichts zu lachen. Also nimm dir Zeit und danke dem nächsten Pfosten dafür.
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