Alles was Recht ist

Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Sonia » 07.04.2016, 06:32

Zevimote,

dann schreib du doch "mal zufällig" was aus einer oberen Schublade.

Würde mich freuen, wenn ich es zufällig lese;-)
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Sonia » 16.08.2016, 20:39

Werter Cemper,

gucken Sie mal, was ich heute gesehen habe:
Ta-taaah!

Auf Seite 24 dieses Threads (12.1.16) hatte ich Ihnen ein Buch empfohlen, das "zur Sache" sprach.
Ich: Lesen Sie doch mal das Buch "The Good Story: Exchanges on Truth, Fiction and Psychotherapy" von J. M. Coetzee und Arabella Curtz. Eine Buchbesprechung finden Sie hier. Darin werden solche Fragen aufgegriffen und nicht beantwortet. Sollten Sie das Buch lesen, würden mich Ihre Gedanken dazu interessieren.
Sie:[...] Das alles reicht leider nicht, das empfohlene Buch - das es ja wohl nicht in deutscher Übersetzung gibt - so zu lesen, wie es wünschenswert wäre.
Ich: Nein, das Buch gibt es nicht in deutscher Übersetzung, aber es ist erst letztes Jahr erschienen und Coetzee ist ja nicht Irgendwer. Wir können den Austausch darüber also einigermaßen realistisch vertagen.


Nun erscheint also Ende Oktober die deutsche Übersetzung, natürlich zunächst in teurer gebundener Ausgabe.
Will sagen: Daran, dass mich Ihre Gedanken dazu interessieren würden, hat sich nichts geändert, und entsprechend erfreut habe ich die Ankündigung der deutschen Ausgabe dieses Buches zur Kenntnis genommen. Sollten Sie es also eines Tages lesen, denken Sie an mich und, wenn Sie mögen...

Mit besten Wünschen
Sonia
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Cemper » 23.09.2016, 09:37

Werte Sonia,

nach einigen Monaten Forumspause:

Ich werde die beiden Bücher - das englisch- und das deutschsprachige - nebeneinander legen und beide lesen. Vielleicht kann ich danach etwas besser die englische Sprache. Ich bin aber in beiden Punkten pessimistisch. Ich weiß nicht, ob ich die Zeit zur Lektüre haben werde, und ich vermute, dass meine fremdsprachlichen Fortschritte noch schlechter sein werden als in früheren Jahren. Damit muss ich mich wohl abfinden. Vielleicht habe ich es schon mal erwähnt: Vor vielen Jahren hatte ich mit einer Soziologiestudentin einen - sagen wir mal - freundschaftlichen Umgang. Wir hatten uns gut verstanden, aber ich wusste von der Frau - biographisch - nicht so viel. Eines Tages sagte sie beiläufig, dass sie zwei Dolmetscher-Diplome hat. Ein englisches und ein französisches. Ich gestehe, dass ich Margarete beneidet habe.

Die Sicht des von Ihnen empfohlenen Autors und Nobelpreisträgers Coetzee auf die Wirklichkeit ist - nach den Verlagsangaben und Rezensionen - nachdenkenswert. Vermutlich haben wir es hier mit einer interdisziplinären Sicht und dann eben mit einem interdisziplinären Text zu tun. Diese breite Perspektive ist ja angemessen in einer Welt, in der fast alles mit allem zusammenhängt und die deshalb interdisziplinär besser zu verstehen ist. Mich interessiert dabei besonders die vom Autor bevorzugte psychologische Dimension; ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass in unserem Leben die psychologischen Faktoren viel mehr Bedeutung haben als uns bewusst ist. Jemand macht etwas - sei es im Konsumverhalten, in der Kommunikation, in "Glaubensfragen" und was es sonst alles gibt - und weiß wenig oder sogar nichts über die wirklichen Gründe seines Tuns. Wer kann psychologisch und interdisziplinär sehen und denken? Ich vermute, dass ich eher eine Küchenfensterperspektive habe (das ist ja eine freundliche Umschreibung für Beschränktheit). Und selbst dann, wenn jemand beides kann, ist es ja so, dass andere mit vergleichbaren Kompetenzen zu anderen Urteilen kommen können. Außerdem noch dies zur Komplexität und der deswegen sinnvollen Interdisziplinarität: Diese Welt ist - jedenfalls in unseren Tagen - auch eine glaubenskarge Zeit. Wer denkt schon darüber nach, was es heißt, dass alles mit allem zusammenhängt und dass - wie die Alten meinten - Gott dermaleinst "alles in allem" sein wird. Ist er es schon? Ist Gott dann sozusagen die Wirklichkeit? Ist er - so der Großtheologe Tillich - das Sein-Selbst und das, was uns unbedingt angeht? War er - Gott - jemals anders?

Ich schlage vor: Wir lesen erstmal Coetzee. Wenn ich damit "durch" bin, melde ich mich wieder in diesem Forum. Bis dahin werde ich die Forumspause verlängern.

Herzliche Grüße
Heinrich Cemper
Ob ich gläubig bin? Das weiß nur Gott allein.
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Sonia » 27.09.2016, 17:40

Cemper hat geschrieben:
Ich schlage vor: Wir lesen erstmal Coetzee.


Ich bin dabei, werter Cemper.
Da mein Gedächtnis nicht besonders gut ist, muss/werde ich das Buch nochmal lesen, sobald ich meine drei aktuellen Bettlektüren fertiggelesen habe.

Sie fragen: "Wer denkt schon darüber nach, was es heißt, dass alles mit allem zusammenhängt [...]"
Meinen Sie, es sei eine glaubenskarge Zeit, weil in unseren Tagen "keiner" mehr über (Glaubens-)Zusammenhänge nachdenkt, während es in früheren Tagen zu einem "normalen" Leben gehörte, Glaubensfragen zu ergründen?

Stellen Sie sich doch mal vor, ich würde darüber nachdenken. Und dann? Das würde kein Schwein interessieren, wie man so anschaulich sagt. Weder, ob ich darüber nachdenke, noch was meine Gedanken dazu sind. Wie die Welt aus Sonias Küchenfenster aussieht? :roll:

Ich denke, jeder sieht die Welt nur aus seinem Küchenfenster. Eine Möglichkeit der Horizonterweiterung besteht darin, sich dafür zu interessieren/darüber auszutauschen, was andere aus ihrem Küchenfenster sehen. Dieses Interesse ist allerdings selten, vermute ich, "schließlich gilt das Zuhören als eher niedere Tätigkeit in der Sphäre der Kommunikation".

Mit freundlichen Grüßen und guten Wünschen
Sonia
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Heidewolf » 28.09.2016, 06:45

Liebe Sonia, ein guter Bericht über das Zuhören.
Ich werde mich noch mehr bemühen; soweit das meine Ohren zulassen.
Wenn ich den Faden mal weiterspinne.
Was wäre aus der NAK geworden, wenn Sie den Kritikern früher zugehört hätte. Wenn Karl-Heinz Schumacher sich mit den Gedanken, den ausgesprochenen, der Geschwister in Blankenese mal auseinander gesetzt hätte.
Wenn daraufhin die KL mal in Klausur gegangen wäre.
So, wie das vielleicht in Niedersachsen geschah.
Wenn der ernsthafte Wille daraus entstanden wäre, Fehlentwicklungen umzukehren.
Den Geschwistern dann auch offen die Wahrheit zu sagen.
Und dann mal das Wort MUT auch vorzuleben.

Danke für den Bericht.
Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen, denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. (Matthäus 23,8-12)
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon orig.gabi » 28.09.2016, 19:01

Hallo Heidi,

ich schließe mich an. :wink:

LG G
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe ist,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Cemper » 29.09.2016, 16:07

Sonia hat geschrieben:
Cemper hat geschrieben:
Ich schlage vor: Wir lesen erstmal Coetzee.


Ich bin dabei, werter Cemper.
Da mein Gedächtnis nicht besonders gut ist, muss/werde ich das Buch nochmal lesen, sobald ich meine drei aktuellen Bettlektüren fertiggelesen habe.

Sie fragen: "Wer denkt schon darüber nach, was es heißt, dass alles mit allem zusammenhängt [...]"
Meinen Sie, es sei eine glaubenskarge Zeit, weil in unseren Tagen "keiner" mehr über (Glaubens-)Zusammenhänge nachdenkt, während es in früheren Tagen zu einem "normalen" Leben gehörte, Glaubensfragen zu ergründen?

Stellen Sie sich doch mal vor, ich würde darüber nachdenken. Und dann? Das würde kein Schwein interessieren, wie man so anschaulich sagt. Weder, ob ich darüber nachdenke, noch was meine Gedanken dazu sind. Wie die Welt aus Sonias Küchenfenster aussieht? :roll:

Ich denke, jeder sieht die Welt nur aus seinem Küchenfenster. Eine Möglichkeit der Horizonterweiterung besteht darin, sich dafür zu interessieren/darüber auszutauschen, was andere aus ihrem Küchenfenster sehen. Dieses Interesse ist allerdings selten, vermute ich, "schließlich gilt das Zuhören als eher niedere Tätigkeit in der Sphäre der Kommunikation".

Mit freundlichen Grüßen und guten Wünschen
Sonia

Werte Sonia,

den Grund für die Bemerkung "glaubenskarge Zeit" kann ich nicht präzise beschreiben. Das Maß des Glaubens einer überschaubaren Gruppe - nehmen wir als Beispiel eine Familie, eine Kirchengemeinde, ein Lehrerkollegium oder das medizinische Personal eines Krankenhauses - bleibt uns oft unzugänglich. Darüber reden die Leute eher selten. Ich jedenfalls habe diese Erfahrung gemacht. Das Maß des Glaubens der Bürger einer Stadt bis hin zur Bevölkerung eines Landes, eines Kontinents oder der Weltbevölkerung kann man auch nicht wirklich erfassen. Man kann Entwicklungen erkennen. Beispielsweise zeigt sich, dass das Christentum in Europa "schwächer" und in Afrika und Südamerika stärker wird. Aber schon die Formulierung "das Christentum" ist so eine Sache. "Das" Christentum gibt es nicht. Es gibt unterschiedliche christliche Glaubensweisen, wobei es oft so ist, dass die glaubenden oder gläubigen Menschen nicht verständlich darlegen können, was sie glauben. Sätze wie "Ich glaube an Gott" werden - wenn man nach der Bedeutung der Aussage fragt - schnell zu komplizierten Sätzen. Machen Sie doch mal eine Probe. Fragen Sie in Ihrer Kirchengemeinde: "Was ist Glauben? Was heißt 'Glaube an Gott?' Und: Wer oder was ist Gott? Gibt es Gott so, wie es eine 'Sache' gibt?" Und dann gibt es noch diesen Punkt: Man muss nicht Christ sein, um an Gott zu glauben. Viele Nichtchristen "auf Gottes weiter Welt" glauben an Gott. Aber was glauben sie?

Ich "glaube", dass wir Eindrücke haben, auf Spekulationen angewiesen sind und dass wir uns dann eine Meinung bilden. So war es auch, als ich "glaubenskarge Zeit" geschrieben habe.

Es gibt aber auch Mess-Versuche. Vielleicht interessieren dazu ein paar Verlinkungen unten.

Zu dem anderen Punkt Küchenfensterperspektive und Interesse an dem, was Sie oder ich (nach)denken: Hier stimme ich Ihnen zu, falls Sie meinen sollten, dass wir als Individuen nicht weiter relevant sind; aber ich meine andererseits, dass der Verlauf der Weltgeschichte und der Religionsgeschichte als Teil der Weltgeschichte auch - auch! - von unzähligen Einzelentscheidungen bestimmt wird. Viele Wassertropfen bilden Ozeane und viele Sandkörner Wüstenlandschaften. So war es auch mit dem Christentum. In den ersten Jahren hatten zwei Männer besondere Bedeutung: Petrus und Jakobus. Diese beiden - die "den Herrn" kannten - haben in besonderer Weise das Leben der Gemeinden geprägt. Sie waren Apostel: Gesandte des Herrn. Dann trat ein dritter Mann auf den Plan: Paulus. Er hat Jesus nie gesehen. Er hat nur in einer Vision seine Stimme "gehört". Dieser Mann hat die jesuanische Botschaft vermutlich besser verstanden als die anderen und beanspruchte Apostel zu sein. Es kam zum Streit - und er hat sich durchgesetzt. Von ihm stammen die meisten Texte im Neuen Testament (von ihm oder unter seinem Namen). Die Evangelien kannte er nicht, weil die später geschrieben wurden, wobei die Verfasser keine Tatsachenberichte, sondern Glaubensberichte geschrieben haben. Besonders wichtig ist in den Evangelien wohl die Bergpredigt im Matthäusevangelium. Sie ist ja bis heute Anlass zu fragen, ob man mit ihr Politik machen kann. Der Verfasser des Matthäusevangeliums hat überlieferte jesuanische Sätze zum Leben in der Gesellschaft - also Sätze mit einer auch politischen Bedeutung - zu einer "Komposition" zusammengestellt und Jesus auf einem Berg predigen lassen, weil er Jesus in eine jüdische Tradition stellen wollte. Mose hat auf einem Berg die berühmten Gebote erhalten. Und Jesus - der ein neues Gebot verkündete - wurde vom Verfasser auch auf einen Berg gestellt. Davon und von tausend anderen Ereignissen sind Menschen der damaligen Zeit beeinflusst worden. Jeder einzelne hat sich irgendwie verhalten und vermutlich - wie auch wir heute - nicht gemerkt, dass er wie ein Wassertropfen oder Sandkorn einen Beitrag leistet. Jahrhunderte später gab es dann das Christentum als Staatsreligion und - etwa im 30jährigen Krieg - ein entsetzliches Gemetzel aus religiösen Gründen. Religion war auch eine "politische Kategorie" geworden. Eine politische Kategorie ist Religion auch in unserer Zeit. In den USA wird das deutlich. Bush war nur ein Beispiel. In der islamischen Welt wird es auch deutlich. Religion und Politik haben dort aber andere Bezugssysteme als in unserer westlichen Welt. Wir nehmen die Entwicklungen aus einer Küchenfensterperspektive wahr und meinen oft zu erkennen, was Wahrheit ist. Aber da täuschen wir uns vermutlich ...

Das als Unterbrechung meiner Forumspause mit guten Wünschen für Ihr Glaubensleben.

Ihr Cemper

PS: Hier ein paar eher zufällige Verlinkungen:

http://www.soziologie.de/de/sektionen/s ... elles.html

http://www.deutschlandfunk.de/religions ... _id=320582

http://www.uni-muenster.de/Religion-und ... lfalt.html

http://www.uni-muenster.de/NiederlandeN ... /religion/

http://www.wiko-greifswald.de/de/verans ... uropa.html

http://www.kath.net/news/50755

https://de.statista.com/statistik/daten ... derlanden/
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Sonia » 01.10.2016, 20:12

Cemper hat geschrieben:
Es gibt aber auch Mess-Versuche. Vielleicht interessieren dazu ein paar Verlinkungen unten.

Zu dem anderen Punkt Küchenfensterperspektive und Interesse an dem, was Sie oder ich (nach)denken: Hier stimme ich Ihnen zu, falls Sie meinen sollten, dass wir als Individuen nicht weiter relevant sind;


Lieber Cemper,

vielen Dank für die interessanten Verlinkungen. Insofern lässt sich "glaubenskarg" natürlich (auch) messen. Mich interessierte allerdings das Nachdenken über Glauben, an dessen Fehlen Sie die Glaubenskargheit festgemacht hatten.

Zu dem anderen Punkt: Nein, ich meine nicht, dass wir als Individuen nicht weiter relevant sind, bzw. meine ich das doch, aber das war nicht das, was ich gemeint hatte. 8)
Also nicht die Relevanz für die Menschheit.
Sondern ich denke, dass man mit so einem Ansinnen, wie in der Kirchengemeinde (oder sonstwo) ernsthaft nach Glauben zu fragen, scheitern muss.
Sie schreiben "wobei es oft so ist, dass die glaubenden oder gläubigen Menschen nicht verständlich darlegen können, was sie glauben." Genau. Das können sie nicht, weil sie nicht darüber nachdenken. Oder, wenn doch, weil sie nicht miteinander über ihre Gedanken reden wollen.
Ich finde das nicht sehr verwunderlich.
Ich konstruiere mal ein Beispiel: Angenommen ich dächte über "solche Dinge" nach, z. B. darüber, wer oder was Gott (für mich) ist, und Sie würde diese Frage interessieren und fragten mich danach, weil Sie den Eindruck hätten, man könne mir vielleicht so eine Frage stellen. Weiterhin angenommen, ich würde Ihre Frage für ernstgemeint halten und Ihnen meine Gedanken dazu anvertrauen, obwohl die Mitteilung solcher Gedanken ein Wagnis ist, das ich nicht "einfach so" eingehen würde. Und außerdem angenommen, Sie würden einen Austausch über solche Dinge als eine Bereicherung empfinden und mir Ihre eigenen Gedanken zu dieser Frage und zu meinen Gedanken zu dieser Frage mitteilen.
Wie könnte man so etwas nennen? Eine Verkettung glücklicher Umstände?

Will sagen: die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas zusammenkommt, ist so gering, dass ich mich nicht wundere.

Ihnen ebenfalls gute Wünsche und einen frohen Sonntag
Sonia
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Cemper » 01.10.2016, 20:38

Werte Sonia,

wir könnten "so etwas" als "Verkettung glücklicher Umstände" verstehen. In der Lebenswirklichkeit ist es doch so: Viele Menschen wollen oder können nicht über ihren Glauben sprechen. Sie wollen oder können es nicht auf einer emotionalen und auch nicht auf einer intellektuellen Ebene. Übrigens habe ich oft erlebt, dass Theologen wortreich und klug oder nur schlau über Glaubensfragen geredet und sich - wenn es um sie persönlich ging - versteckt haben. Wegen dieser Kommunikationshemmnisse ist die Wahrscheinlichkeit für das Entstehen der von Ihnen erwähnten "Verkettung glücklicher Umstände" gering. Eben deshalb sagen wir ja - wenn es diese Verkettung dann doch mal gibt - "glückliche Umstände".

"Glücklichen Umstände" sind übrigens ein theologisch interessanter Punkt: Wie stellt sich das Verhältnis von Glück und Glaube dar? Ist Glaube oder Glaubensfähigkeit ein Glück? Oder Gnade? Was ist der Unterschied zwischen Glück und Gnade? Erreicht der Mensch Glück und Gnade durch seinen Glauben? Und: Was heißt das dann konkret?

Da wir hier in einem NAK-Forum sind: Glauben Sie, dass Gott 1832 zu den Menschen gesprochen hat? Ist dieser Glaube für Sie Glück und Gnade? Ich komme zu dieser Frage wegen eines Eintrags auf der Überblicksseite von Glaubenskultur (dieser Chefkoch Rezept-Sammlung und Kirchen-Kritik-Seite). Dort wird ein Oberkiefer-Vortrag zu dem Thema erwähnt: "Gott hat 1832 gesprochen - glaubst Du das?" http://glaubenskultur.de

Ich will das hier nicht näher erörtern, weil ich in diesem Forum "beurlaubt" bin. Wir können das vielleicht außerhalb der Öffentlichkeit "bereden". Wenn Sie mögen.

Einen guten Sonntag im HdH.
Ihr Cemper
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Re: Alles was Recht ist

Beitragvon Sonia » 12.11.2016, 08:12

Ist das noch interessant?
:arrow: KLICK
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