Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Diskussionen und Anregungen zu praktizierter Ökumene in der Neuapostolischen Kirche

Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon johnnelsonjun » 20.05.2010, 13:52

MSKMueller hat geschrieben: Diese Meinung kann aber auch von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich sein. Manche sehen das nicht so verbissen, andere dafür sehr.


Wie gesagt, in HH, wo die KAG übrigens ein interessantes und schönes Gebäude besitzt (KLICK!), hatte ich sehr freundliche und gute Begegnungen.
Nach der Frage, ob ich nicht einen RKK-GD suche, hatte ich freien Zugang zum GD, im GD-Raum erhielt ich ein Gesangbuch und als ich mich während des GD in der Liturgie verirrt hatte, war sofort einer meiner Sitznachbaren zur Stelle um mir zu helfen.
Einmal wurden alle GD-Besucher zu einer Veranstaltung am Nachmittag eingeladen, da gab es eine kleine Führung durch die Nebenräume, wo verschiedene Ornate und Gegenstände für den GD ausgestellt waren (die heute nicht mehr im Einsatz sind) und es gab einen kleinen Vortrag über die Geschichte der KAG. Fragen wurden gern, freundlich und ausführlich beantwortet.
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Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon peter.pan » 20.05.2010, 19:09

Vierter kleiner Erfahrungsbericht vom 2.ÖTK aus München.

Noch kurz eine Stellungnahme zu johannelsonjun (KLICK!), dieses Kirche der Katholisch-Apostolischen Gemeinde schaut echt gut aus!

Es ist Freitagmorgen, ein Wetter wo man eigentlich nicht seinen Hund vor Tür jagt. Grau, nässlich und die Temperaturen gehen weiter runter. Aber wie pflegte Muttern früher immer zu sagen: Wat mutt, dat mutt!
Vom Hauptbahnhof, der noch keine Kirchentagsstimmung verbreitete, ging es der breiten Masse nach zur U-Bahn, dicht gedrängt standen wir nun alle auf den Bahnsteig. Nun fuhr die Bahn zur Messestadt ein, alles setzte sich in Bewegung und nun stand man im vollen Zug in christlicher Nächstenliebe neben Katholiken und Evangelischen Mit- und Nebenmenschen. Nach zwanzig Minuten erreichten wir alle gemeinsam das gleiche Ziel, welch ökumenisches Zeichen! Nun ging es weiter zur Eingangshalle, davor spielte noch ein Posaunenchor Irische Segenswünsche , dann hinein ins Gewühl, aber so stark was das Gewühl nun auch wieder nicht. Die Eingangshalle erinnerte einen mehr an einen Flughafen, aber doch recht übersichtlich und Schalter waren auch nicht gerade überfüllt.
Aber diesmal standen nicht nur die Hallen der Agora - des Marktplatzes im Vordergrund, aber zumindest zwei runde Tische am „Marktstand“ des Netzwerkes Apostolische Geschichte, der erste beschäftigte sich mit dem Thema "Sakramentsverständnis" wo wieder Dr. R. Kiefer als Theologischer Berater an Christi Statt, Ap. G. Loose (VAG) und Jun.-Prof. Dr. Birgitta Kleinschwärzer-Meister - Katholisch-Theologische Fakultät München („Name lang, Haare kurz“ und das sollte nicht die einzige Begegnung mit diesem Typus sein) und V. Wissen als Moderator. Diesmal hatte Dr. R. Kiefer einen etwas leichteren Stand, da das "Sakramentsverständnis" sich doch in den meisten punkten mit der katholischen Kirche deckt, es gibt zwar unterschiedliche Anschauungen, was Betreff des Heiligen Geistes als dritte Person – personifiziert oder als Kraft – der Mensch erlebt in den Sakramenten einen neuen Status vor Gott – Gott ist der handelnde, kein Mensch – zur zahl der 144.000 ging Dr. R. Kiefer etwas schwammig drauf ein weil die frage etwas zu polemisch fand. Zum Schluss in der Fragerunde sprang noch Pastor Strauß (er kommt noch in der Nachmittagsrunde zu Wort) für die Protestantische Seite ein und erklärte aus evangelischer Sicht das sie da arm dran wären weil die Protestanten nur zwei Sakramente kennen. Er zeigte aber auch auf das die Reformatoren vordergründig den Auftrag Christi sähen in Taufe und Abendmahl.

Aber nun erst mal genug es gab ja noch mehrer zu hören und zu sehen auf den ÖKT, nur leider waren die Veranstaltungen wo Angela Merkel auftrat restlos überfüllt, genauso wie die eingeschobene Veranstaltung „Sexueller Missbrauch in der kath. Kirche“ mit Bischof Dr. Stephan Ackermann. Aber es gab genug noch anderes zu sehen und zu erleben. Unter anderem bot man eine Fußwaschung an, eigentlich keine schlechte Idee für meine müde gewordenen Füße, aber das wollte ich den handelnden nun wirklich nicht zumuten, mir reicht meine geistige Kopfwaschung dann am Sonntag.
Also noch rüber in die „A“-Hallen wo unter anderem sich kirchliche Verbände, die Kirchen selber in den Landesverbänden bzw. in den Diözesen, auch Bistümer genannt vorstellten, kirchliche verbände usw. usf., auch unter anderem die EZW. Dort wollte ich Dr. M. Utsch nach seinen „Bauchschmerzen“ befragen, aber er glänzte mit Abwesenheit, nein er wäre bei einer anderen Veranstaltung hatte man mir erklärt.
Irgendwie zog es mich dann wieder zurück in die Halle B5 zum Netzwerke Apostolische Geschichte, wo das Thema "praktizierte Ökumene" gerade begonnen hat, Teilnehmer: Pastor Strauß (evangelisch, Gehrden), Ev. T. Sperling (Gemeindeevangelist der NAK, Gehrden), D. Wollscheid (Priester der VAG aus Nürnberg), Ap. Gräßer (Apostolische Gemeinde des Saarlandes) und Moderator Jens Joachim. Der Pfarrer Paschek von der Katholischen Kirche in Gehrden konnte krankheitsbedingt nicht dabei sein.
Es ging erst mal ums allgemeine Thema Eiszeit Ökumene, die von oben mehr oder weniger gebremst wird, Stichwort gemeinsame Mahlfeier. Aber auch um die bilateralen Beziehungen bis zum gemeinsamen Abendmahl zwischen der NAK und der Apostolische Gemeinde des Saarlandes.
Nun wurde die praktizierte Ökumene in Gehrden näher vorgestellt (dazu war schon ein Artikel auf gk) die so 2 ½ Jahren für die Orts-NAK begonnen hat. Von zwei gemeinsamen Gottesdiensten zu Neujahr und Pfingstmontag war die rede wo nach der katholischen Vesper-Ordnung eine Andacht veranstaltet der Schlusssegen von allen drei (wie der Aaronitischer Segen) gesprochen wird. Aber Ökumene in Gehrden ist nicht nur die des Gottesdienst, man beteiligt sich an einem Projekt in einer Schule für Köperbehinderte in Simbabwe, einem Kinderhospiz in der nähren Umgebung, oder an der Abendspeisung (Tafel) für die ärmsten in der Stadt Gehrden. Aber auch Bibelkreise, gemeinsame Ausflüge, inzwischen auch ein ökumenischer Chor usw. Auf die Frage des Moderators ob es da in Abstimmung mit der NAK-Kirchenleitung geschieht, war vom Ev. Sperling kein ja oder nein zu hören, aber wen wundert es wenn man weiß aus welchen Bezirk er stammt, wo so was im eigenverantwortlichen handeln geregelt ist. Ich dachte, wenn dieser Vorsteher so was in dem Bezirk machen würde wo ich herstamme, er hätte schon längst seine Seelsorgegespräche mit seinen Vorangängern bis hin zum Bezirksapostel der ihn dann liebevoll zur Einheit mahnen würde.
Der runde Tisch "praktizierte Ökumene" hat gezeigt, das Ökumene nicht nur ein wir wollen in den ACK (um jeden Preis), so wie Dr. Leber es oft formulierte, sondern "praktizierte Ökumene" fängt im kleinem an, so wie es z. B. in Gehrden macht.
Schaut man ins Internet zu dem Gemeinden wo NAK.org sie besonders hervorhob weil sie als Gastmitglied oder als beobachtendes Mitglied in den Stadt-ACK aufgenommen wurden, ist dort nichts weiter lesen.
Zum Schluss war noch die Frage an alle Teilnehmer mit einem Wort von Papst Benedikt, Trauer über die Einheit: Auch hier schoss für mich Ev. Sperling den Vogel ab, als sinngemäß sagte: nicht nur traurig über Trennungen zu den anderen apostolischen Gemeinschaften, sondern auch in der eigenen Kirche, wenn man sich so die Gebietskirchen anguckt, was da einen so entgegen weht, da muss ich sagen was passiert da eigentlich! Schaut da noch jemand rein in das Evangelium, guckt sich noch jemand die Mission Jesu Christi an, was er gebracht hat, was wolle er? Das wir uns in Grundsatzfragen verlieren? Über einzelne Worte streiten?
Es macht Traurig überall dort wo dass blockiert wird!
Noch zum Schuss was, was Pastor Strauß so am anfangs sinngemäß sagte: Wir haben da so ein Wort eines komischen Menschen im Kopf, der da sagte: ich habe gebetet das ihr eins seid.

Nun wurden meine Füße immer müder und ich entschloss mich nach einigen Gesprächen am Stand zur fahrt in die Innenstadt, um noch einen Teil der Ökumenischen Vesper mit zubekommen und mir noch einige Zigarillos in einem Geschäft in der nähe der Frauenkirche zu besorgen, die es nur dort gibt.
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Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon manfredo » 20.05.2010, 20:18

http://de.wikipedia.org/wiki/Katholisch-apostolische_Gemeinden

Auszug:
Jedem der Apostel wurde ein bestimmter Arbeitsbereich ("Stamm") zugewiesen, für den er zuständig war:
• Juda - England und Nordamerika (Apostel John Bate Cardale)
• Benjamin - Schottland und protestantische Schweiz (Apostel Henry Drummond)
• Manasse - Italien (Apostel Spencer Perceval)
• Isaschar - Dänemark, Niederlande und Belgien (Apostel John Henry King-Church)
• Sebulon - Irland, Griechenland und Orient (Apostel Nicholas Armstrong)
• Ruben - Süddeutschland und Österreich (Apostel Francis Valentine Woodhouse)
• Ephraim - Polen, Indien und Australien (Apostel John Owen Tudor)
• Asser - Frankreich und die röm.-kath. Schweiz (Apostel Henry Dalton)
• Simeon - Norddeutschland (Apostel Thomas Carlyle)
• Naphtali - Spanien und Portugal (Apostel Francis Sitwell)
• Dan - Russland, Finnland und Baltikum (Apostel William Dow)
• Gad - Schweden und Norwegen (Apostel Duncan MacKenzie

Aus dieser Stammeszuordnung leitete später die Neuapostolische Kirche ihr zentrales Leitungsamt, das Stammapostelamt, bei völliger Umdeutung ab.

…….. Die katholisch-apostolischen Gemeinden hatten zu Beginn des 20. Jahrhunderts schätzungsweise 200.000 Mitglieder, davon allein in Deutschland ca. 70.000, in weltweit fast 1.000 Gemeinden, die sich wie folgt verteilten: England: 315, Schottland: 28, Irland: 6, Deutschland: 348, Niederlande: 17, Österreich/Ungarn: 8, Schweiz: 41, Norwegen: 10, Schweden: 15, Dänemark: 59, Russland, Finnland, Polen, Baltische Staaten: 18, Frankreich: 7, Belgien: 3, Italien: 2, USA: 29, Kanada: 13, Australien: 15 und Neuseeland: 5.
Im Jahr 2007 existieren in Deutschland und auch anderen Ländern noch etwa 40 Gemeinden.
…….. Eine geistliche Leitung fehlt den Gemeinden aus den oben erwähnten Gründen. Organisatorisch sind jedoch die deutschen Gemeinden über eine Vermögensgesellschaft bzw. -stiftung mit Sitz in Frankfurt verbunden. Dieser gehören fast alle deutschen Kirchengrundstücke und -gebäude. Auch wurden bis mindestens in die 1960er Jahre noch Neubauten (zum Beispiel in Düsseldorf) errichtet. Auch wird das Opferaufkommen der Gemeinden dort zentral verwaltet. Indirekt übt die Frankfurter Gesellschaft daher auch einen bedeutenden Einfluss auf das gemeindliche Leben in den Ortsgemeinden aus.


Diese Gemeinden müssen ja irgendwo sein .

Was müssen wir feststellen das Werk der englischen Apostel ist nicht untergegangen, also kann die NAK auch für sich nicht den Anspruch geltend machen sie sei praktisch die Fortsetzung der KAK.
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Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon MSKMueller » 21.05.2010, 05:19

In Dr. Schröter seinem Buch findest du teilweise die Gemeinden aufgezählt und im Bildband sogar sehr viele alte Fotos von den Kirchen. In den letzten Jahren wurden aber viele Gemeinden geschlossen.

@peter pan: Super Bericht! Ich überlege gerade, wer du in real bist... Wir müssen uns ja mehrmals gesehen haben. :wink:
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Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon johnnelsonjun » 21.05.2010, 09:02

peter.pan hat geschrieben:Noch kurz eine Stellungnahme zu johannelsonjun (KLICK!), dieses Kirche der Katholisch-Apostolischen Gemeinde schaut echt gut aus!



Hallo peter.pan,

wenn man bei Google-Maps die Koordinaten 53° 34' 15.39" N 10° 1' 49.80" E eingibt und das Bild vergrößert, sieht man, wie das Gebäude zwischen die anderen Gebäude gebaut wurde. Das Gebäude überragt die Nebengebäude nicht sichtbar und ich bin damals nur darauf gestoßen, weil mir bei einer Fahrt mit der S-Bahn zwischen Mundsburg und Hamburger Straße, die parallel hinter den Gebäuden verläuft, aufgefallen war, dass da ja ein Kirchengebäude steht.
Nicht nur das Außengeböäude ist interessant, auch das Innere. Wenn man den GD-Raum betritt, fällt der Blick sofort auf ein großes, zentriertes Kirchenfenster mit einer "Jesus, der gute Hirte"-Darstellung. Ich lehne eigentlich grundsätzlich jede Art von Jesus-Darstellungen ab ("Mache dir kiein Bildnis ..."). Aber dieses Kirchenfenster "hat" etwas. Nicht nur, dass es keine kitschige, sondern eher natürliche Darstellung ist, man hat gleichsam als Eintretender den Eindruck, diese Person komme begrüßend/einladend auf einen zu. Wie gesagt, ich habe eine Aversion gegen jegliche Darstellung der göttlichen Personen. Eine so eindrückliche Verbindung zwischen Bild und ausgedrückter Botschaft ist mir jedoch vorher nirgendwo begegnet.


MSKMueller hat geschrieben:Oh, stimmt. Bei uns kann man nicht vorspulen. Das ist ärgerlich. Mal sehen, ob sich da was machen lässt. (Aber downloaden geht bei uns!)


Herzlichen Dank, MSKMueller für die Arbeit, die sich das Netzwerk gemacht hat und auch für die Downloadmöglichkeit!

VG,
JNj. :wink:
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Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon peter.pan » 27.05.2010, 23:10

Fünfter kleiner Erfahrungsbericht vom 2.ÖKT aus München.

Wenn früh am morgen die Werksirene dröhnt, und die Stechuhr beim Stechen lustvoll stöhnt, aber hallo das war mein Wecker der mir Musik von Antenne Bayern einspielt und dieses takt, takt, takt, brachte mich dazu den Sender (nicht den Sendungsauftrag) zu wechseln, also schaltete ich auf Bayern 3, doch was war das eine freundliche Stimme sagte „einen Wunderschönen guten Morgen, hier die Wetteraussichten für diesen Samstag. Ein Glück das diese Frauenstimme irgendwo hinter einem verschlossenen Studio saß, denn das mit dem „einen Wunderschönen guten Morgen“ hätte sie sich sparen können. „Nichts ist gut“ wenn ich aus den Fenster schau und schon gar nichts nach über 2000 Jahren Christentum.
Also machte ich mich auf zum letzten Öku-Tag, vielleicht erst mal zum Frühstück einen ÖKT Burger mit der ganzen Vielfalt, was heute die Kirchen zu bieten haben, aber diese Art von Burger war nirgends zu finden.
Diesmal meinte ich schlauer zu sein und fuhr mit der S-Bahn Richtung Messe, dann ging es mit dem Bus weiter zum Eingang West, dort wo auch die Karossen mit Chauffeuren die besonderen Gäste vorfahren.
Nun aber rein ins vergnügen, diesmal von der anderen Seite und die Hallen durchkämmen die ich noch nicht gesehen habe, da es der letzte Tag war gab es die ganze Tagungsmappe inklusive Programmheft, Stadtplan und Liederbuch umsonst. Zuerst hatte ich noch eine Bibelarbeit mit Pierre Stutz angehört, ich habe schon einige Bücher von diesem Schweizer und katholischen Theologen gelesen, die mehr in der Spiritualität des Glaubens gehen und leicht verständlich sind, aber es ist nicht jeder der diesen spirituellen Autor mag.
Es gab ja noch mehr zu erleben, oder eben noch zu suchen was einem bleibende eindrücke zu hinterlassen scheint.
Es ging bevor der große Showdown auf den Stand des Netzwerks Apostolische Geschichte, man konnte dort einige interessante Gespräche führen und es war auch spürbar das Apostolische Geschichte ein Thema ist was man unverfälscht und unvoreingenommen angehen muss.
Kurz nach der Mittagszeit war nun der große Showdown mit dem Gesprächskreis „Apostolische Ökumene“ und der eigentlichen Frage fünf Jahre nach dem Studientag in Halle eine Bilanz zu ziehen, aber was sich wirklich getan hat in den fünf Jahren nach Halle und der Amtszeitzeit von Dr. Leber als Stammapostel blieb ein wenig im dunklen. Die Gesprächsteilnehmer waren diesmal Ap. Loose (VAG), Ap. V. Kühnle (NAK – Leiter Projektgruppe Ökumene) und Dr. A. Schröter (Ob von Jena, ev. Theologe und Kenner auf den Gebiet apostolische Gemeinschaften besonders der KAG) nicht zu vergessen der Moderator Dr. M. Utsch (Theologe und Referent an der EZW in Berlin). Es ist schon viel zu diesem besagten Gesprächskreis geschrieben und diskutiert worden, deshalb nur ein paar persönliche eindrücke und Randbemerkungen.
Zumindest hatte ich durch göttliche Fügung eine Erklärung woher Dr. M. Utsch seine „Bauchschmerzen“ hatte, nicht durch die Antworten vom Theologischen Berater Dr. Kiefer. Nein die Antwort hat er selbst gegeben, als er am Anfang sagte: Ich bin ein Gast in dieser Koje – ein Gast auf Erden. Da viel es mir wie Schuppen von meinem geistigen Auge, der Mann war ganz einfach Seekrank. Ökumene hatte natürlich für Ap. Loose einen Heimvorteil denn die VAG ist in vielen Teilen Gast-Mitglied im ACK. Ap. Kühnle befragt zu den fünf Jahren nach Halle, stellte erstmals heraus das Dr. Leber kontinuierlich den Kurs von R. Fehr als Stammapostel fortsetzte, eine Öffnung im Gespräch mit anderen Kirchen, mit der Einschränkung das Apostolische Gemeinschaften nicht anliegen der Projektgruppe Ökumene sind, sondern das GfbA - "Gremium für besondere Angelegenheiten" dafür zuständig sei. Aber zu nächst wurden die vielen positiven Signale der Öffnung durch die Kirchenleitung dargelegt, sei es das Idea-Spektrum Interview, der Usterabend, aber dann war auch schon Schluss mit den Nettigkeiten. Den anderen Informationsabend hätten viele als „Betriebsunfall“ betrachtet, aber unter einem „Betriebsunfall“ stelle ich mir was anders vor, so was wie Tschernobyl. Aber Ap. Kühnle war bemüht die versöhnliche Seite der Kirchenleitung darzustellen in dem im März 2008 das noch mal aufgegriffen wurde und sich für Verletzungen die durch den „Betriebsunfall“ entstanden sind, seitens der Kirchenleitung sich dafür entschuldigt hat. Auch der Hinweis das Stammapostel Leber eine Versöhnliche Geste beim EJT 2009 gegenüber der VAG gezeigt hat, durfte nicht fehlen.
Aber genug jeder kann sich das selber anhören und sollte es auch um zu verstehen, besonders sei hier Dr. A. Schröter zu erwähnen, nicht nur als wirklich guter Kenner der apostolischen Bewegung, sondern auch als Befürworter dieser Bewegung. Er war so zusagen der Höhepunkt „Highlight“ in der Koje, ein paar Worte sind hängen geblieben: „vertrauen wagen“.
Er selber bezeichne sich als Apostolischen Lutheraner, was auch sehr zutrifft. Interessanter Mittag der zeigte Ökumene in der NAK ist ohne Versöhnung zu den apostolischen Gemeinschaften, absolut ein nichts vor dem Herrn.
Schade nur das solche bewegenden Männer die NAK nicht hat, ihr täte es gut! Das ist nur ein persönlicher Gedanke.
Danach ging ich noch mit einem alten Kampfgefährten auf den ÖKT herum, sogar zum Stand des EZW, den versuch an den Imbissständen ein Weißbier zu bekommen war unmöglich, dann ging es noch in die Innenstadt am Fuße der Frauenkirche haben wir es geschafft noch unser Weißbier zu bekommen. Dann ging es heim, abschied nehmen vom Kampfgefährten, vom ÖKT und München.

Aber was hat der ÖKT einen persönlich gebracht, was für ein Fazit zieht man daraus und wie sieht man sich selber und die NAK zur Ökumene, dazu ein anders mal.
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Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon manfredo » 28.05.2010, 22:49

Ein User auf Gk schrieb passend zu den Kieferausführungen.

Wieso Affront?
Warum sollte Kiefer seinen Hut nehmen?
Liebe Leute, wacht bitte mal auf! Dr. Kiefer hat lediglich sehr "volkstümlich" die aktuelle Lehre der NAK dargestellt. Die "Schrumpfsakramente" sind nicht Kiefer`s Erfindung, sondern beschreiben mit einem - zugegeben kantigen - Schlagwort die Wirklichkeit des neuapostolischen Sakramentenverständnisses. Das diese Theologie auf keiner fundierten Basis steht, weiß Kiefer vermutlich besser als die Mehrzahl neuapostolischer Apostel. Kiefer setzt um, was die Mehrheit der konservativen Apostel vorgibt. Auch hier erklärt sich neuapostolische Theologie nur "vom Ende her": Entscheidend ist, was "hinten rauskommt".
Ein "Mehrwert" lässt sich nur erreichen, wenn das Christentum in eine defizitäre Heilssituation hineingeredet wird. Gott hat nach dem Wirken von Jesus Christus nochmals für 1800 Jahre das Heil von der Erde abgezogen, oder wenigstens "geschrumpft". Das Dr. Kiefer mit seinem Bildungshintergrund wirklich dahinter steht, kann ich eigentlich nicht glauben.
Das seit dem Tod der "ersten Apostel" (wieviele Apostel hat eigentlich Petrus ordiniert?) den Menschen für 1800 Jahre quasi die heilschaffende Gnade Gottes verschlossen war, das jede ausgesprochene Absolution wirkungslos war, dass also grundsätzlich alle Menschen ohne Sündenvergebung starben, eine solche theologische Entfaltung kann einfach nur als Pervertierung des christlichen Glaubens gesehen werden.
Unter diesem Hintergrund verliert leider auch das Entschlafenenwesen seine grundsätzlich solidarisch-positive Ausrichtung, und mutiert zur neuapostolischen Befreiungsaktion der "heilsgeschrumpften" Christenheit.
So ist die Realität.
Trostlos


Dr. Kiefer hat die aktuelle jetzige exklusive NAK Lehre verkündet. Hat sich was geändert in den letzten 20 Jahren? Nein.
Die von Stammapostel Fehr vor 20 Jahren gepredigte Exklusivität ist erhalten geblieben und wird noch weiter ausgebaut und geschärft.
Hören wir uns den Vergleich von damals an.


http://www.youtube.com/watch?v=mHUgm0gs560&feature=related
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Re: Wer fährt zum 2. ÖKT nach München?

Beitragvon Püdi » 29.05.2010, 06:27

Über Gott wird immer viel gestritten Manfredo. Manchmal frage ich mich warum.

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Bene ... 90631.html
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin
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