Zeitzeugen schildern ihre Sicht über die Jahre 1938 bis 1955

Beiträge zur NAK-Geschichte

Zeitzeugen schildern ihre Sicht über die Jahre 1938 bis 1955

Beitragvon Jesu Juva » 21.10.2008, 10:35

Auf nak.org wurde heute eine Gegenüberstellung von Aussage von Zeitzeugen zu der Darstellung der AG GNK veröffentlicht, die sehr lesenswert ist und die Debatte um die historischen Vorgänge erneut anfachen sollte.

Die NAK NRW berichtet hier ausführlicher dazu.
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Beitragvon chris » 21.10.2008, 12:07

Ich finde die Gegenüberstellung sehr interessant - danke für den Hinweis.
Gut ist, dass - in meinen Augen - die NAK nicht versucht, die Aussagen zu relativieren sondern stehen lässt, dort klare Aussagen getroffen werden, zu lasten der NAK.
Gut ist, dass so ein Dokument von der NAK veröffentlicht wird. Dazu gehört auch "Mut".
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Beitragvon Zwischenruf » 21.10.2008, 12:09

Ok, nun hat also die NAK die wesentlichen Positionen, die im Bericht der Zeitzeugen Aussagen des Drave-Papiers widersprechen bzw. Dinge anders bewerten, in Form einer direkten Gegenüberstellung aufgeführt.

Man sagt damit aus: Wir sehen es so, ihr anders. Einer abschließenden Bewertung enthält man sich mit dem Argument, der „genaue Hergang der damaligen Ereignisse wird sich heute im Rückblick kaum zweifelsfrei feststellen lassen“.

Eine Distanzierung von den in dem Drave-Papíer getroffenen Aussagen / Wertungen, insbesondere von dem gezogenen Fazit „Die Verantwortlichkeit für die Entwicklung und Probleme sowie die daraus resultierenden Folgen der Neuapostolischen Kirche von 1938 bis 1955 tragen im Wesentlichen einige Apostel, deren Ausrichtung auf den Stammapostel und deren Zusammenarbeit mit ihm defizitär waren. Zu ihnen gehörten maßgeblich die Apostel Ernst und Otto Güttinger und Apostel Kuhlen“ erkenne ich nicht.

Inwieweit diese „ergänzende Darstellung“ hilfreich sein kann, den „Weg zur Versöhnung zwischen der Neuapostolischen Kirche und der Verinigung apostolischer Gemeinden (zu) ebnen“, erschließt sich mir nicht so recht.

Z.
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Beitragvon Zwischenruf » 21.10.2008, 12:13

chris hat geschrieben:Ich finde die Gegenüberstellung sehr interessant - danke für den Hinweis.
Gut ist, dass - in meinen Augen - die NAK nicht versucht, die Aussagen zu relativieren sondern stehen lässt, dort klare Aussagen getroffen werden, zu lasten der NAK.
Gut ist, dass so ein Dokument von der NAK veröffentlicht wird. Dazu gehört auch "Mut".


Chris, im Grunde dokumentiert die NAK doch nur, dass sie zur Kenntnis nimmt, dass man manche Dinge auch anders sehen/bewerten kann, als es im Drave-Papier dargestellt wurde. Sie bleibt aber bei ihrer Darstellung. Was ist daran "mutig"?
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Beitragvon 42 » 21.10.2008, 12:33

Chris hat das Wort in Anfuehrungszeichen gesetzt :wink:

Immerhin. Die NAK hat Jahre gebraucht, um nach der sogenannten fachmaennischen Analyse ihrer Unterlagen zu ihrer eigenen Schlussfolgerung zu kommen; nun steht ihr ja auch der Weg offen, ihre Erkenntnisse neu zu bewerten.

Die Gegenargumente der Zeitzeugen waren auf jeden Fall klar und eindeutig; dass sich NAKI trotz dieser Grundlage zur Veroeffentlichung entschlossen hat, ist angesichts der vorangegangenen Ereignisse beachtlich.

Wenn die NAK nun - fuer mich unerwartet - dieses Dokument in einer nach eigenem Bekunden weitgehend unredigierten Form veroeffentlicht hat, kann man versucht sein, ueber die Gruende zu spekulieren. Das bringt nicht unbedingt weiter.

Zielfuehrend waeren wirklich erkennbare Schritte zur immer noch ausstehenden Versoehnung.
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Beitragvon Jesu Juva » 21.10.2008, 12:38

Zwischenruf hat geschrieben:Inwieweit diese „ergänzende Darstellung“ hilfreich sein kann, den „Weg zur Versöhnung zwischen der Neuapostolischen Kirche und der Verinigung apostolischer Gemeinden (zu) ebnen“, erschließt sich mir nicht so recht.

Das war in der Tat auch meine erste Reaktion nach dem Lesen: "Aha. Und nun?!"

Vielleicht kommt noch eine Würdigung der Aussagen durch die Kirchenleitung oder ein Mitglied der AG GNK. Aber auch wenn es wünschenswert wäre, ist es doch unwahrscheinlich, dass den Zeitzeugen der VAG (was sagen eigentlich die neuapostolischen Zeitzeugen?) ein ähnlich großes Forum geboten wird wie Walter Drave. (Was irgendwo auch verständlich ist, geht es doch um die Interessenlage der NAK.)

Mir bleiben die Fragen: Was ist der Erkenntnisgewinn des letzten Jahres? Und inwiefern hat er NAK und VAG weiter zusammengeführt (im wohlverstandenen christlichen Sinne)?
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Beitragvon chris » 21.10.2008, 13:01

Hallo Zwischenruf,

Chris, im Grunde dokumentiert die NAK doch nur, dass sie zur Kenntnis nimmt, dass man manche Dinge auch anders sehen/bewerten kann, als es im Drave-Papier dargestellt wurde.

und eben das
dass man manche Dinge auch anders sehen/bewerten kann
ist das Besondere und Erwähnenswerte.

Und auf die Frage, was es bringen soll:
Das ist doch ein wichtiger Schritt zur Versöhnung:
Den Standpunkt des anderen zu akzeptieren, ihn für möglich und wahr zu halten.

Ich finde es durchaus mutig, eine "Gegendarstellung" zu veröffentlichen, die nicht nur der eingen Auffassung widerspricht sondern die eigene Kirche auch in einem eher schlechtem Licht zeichnet. Und dieses schlechte Licht trifft die Ereignisse von damals und die "Aufbereitung" von 2007. Zu sagen: Es gibt auch die komplett entgegengesetze Interpretationsmöglichkeit und diese auch noch auszuführen......Das ist fast schon so, als ob die Seite der CDU die Standpunkte der SPD "verteidigt" oder als gleichwertig darstellt.

Wenn man die Reichweite dieses Schrittes begreifen will, muss man mal die eigene Meinung zur Botschaft und zu den Vorgängen damals beiseite schieben. Wenn wir nämlich hier uns schon auf die Seite Kuhlens stellen, dann ist es wirklich nichts besonderes - und lange überfällig etc.

Wenn man dies mal mehr durch die Augen der NAK sieht, dann deutet die NAK langsam damit an:
- Die Botschaft und der Umgang damit war falsch.
- Die Darstellung im Dez. letzten Jahres war nicht umfassend und abschließend.

Und: Man zeigt und bekennt weiterhin: Wir wollen uns mit der VAG versöhnen, wollen Friede und die (eigene) Vergangenheit aufarbeiten.
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Beitragvon 42 » 21.10.2008, 15:09

Den Standpunkt des anderen zu akzeptieren, ihn für möglich und wahr zu halten.

Du interpretierst, Chris. Wo steht das?
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Beitragvon Jesu Juva » 21.10.2008, 15:12

42 hat geschrieben:
Den Standpunkt des anderen zu akzeptieren, ihn für möglich und wahr zu halten.

Du interpretierst, Chris. Wo steht das?

Chris schrieb ja nicht, dass die NAK diesen "wichtigen Schritt" bereits gegangen sei... 8) Und erst recht nicht, dass es der NAK damit ernst sei. ;-)
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Beitragvon 42 » 21.10.2008, 16:09

JJ, wir kennen doch "unseren Chris", oder? Wenn er, so wie ich ihn verstehe, jemandem hier folgende Antwort gibt:

Und auf die Frage, was es bringen soll:
Das ist doch ein wichtiger Schritt zur Versöhnung:
Den Standpunkt des anderen zu akzeptieren, ihn für möglich und wahr zu halten.


dann will er uns das glauben machen.

Es handelt sich nach NAK-eigenen Worten um eine Gegenueberstellung. Immer noch Einwaende, JJ? :wink: Oder Chris?
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Beitragvon Matze » 21.10.2008, 17:43

Um hier mal wieder ordentlich Dresche zu beziehen:

Ich habe immer wieder den Eindruck der NAK ist die Versöhnung wichtiger als der VAG.

Die veröffentlicht nämlich "jar nüscht"- ausser wenn sie beleidigte Leberwurst spielt und nicht mehr mit der NAK sprechen will..

Und da stellen sich für mich so Aussagen wie "Die APOSTOLISCHE GEMEINSCHAFT
ist bestrebt, zusammen mit anderen Christen ein
gemeinsames Zeugnis für Jesus Christus abzulegen." mehr oder weniger als leere Phrasen dar.
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Beitragvon Jesu Juva » 21.10.2008, 20:03

Matze hat geschrieben:Um hier mal wieder ordentlich Dresche zu beziehen:

... das hört sich so an, als wolltest Du gar keine Diskussion... ;-)

Matze hat geschrieben:Ich habe immer wieder den Eindruck der NAK ist die Versöhnung wichtiger als der VAG.

Die veröffentlicht nämlich "jar nüscht"- ausser wenn sie beleidigte Leberwurst spielt und nicht mehr mit der NAK sprechen will..

Wenn mich nicht alles täuscht, hat die VAG schon veröffentlicht, und zwar bereits schon vor Jahrzehnten. Einige der Dokumente gibt es auch noch online auf der Website der VAG, andere nur als Nachdrucke oder über dunkle Kanäle.

Matze hat geschrieben:Und da stellen sich für mich so Aussagen wie "Die APOSTOLISCHE GEMEINSCHAFT
ist bestrebt, zusammen mit anderen Christen ein
gemeinsames Zeugnis für Jesus Christus abzulegen." mehr oder weniger als leere Phrasen dar.

Mir stellt sich die Sache so da: Die VAG hat der NAK dahingehend vertraut, dass die Aufarbeitung der Geschehnisse um den Ausschluss der Apostel Güttinger und Kuhlen wenn schon nicht objektiv oder gar wohlwollend, so doch einigermaßen fair geschieht (was auch die Präsentation der Ergebnisse einschließt), und ist damit auf die Nase gefallen. Da wäre ich jetzt vermutlich auch erstmal still. Und zum Ausschlussgrund: Was soll die VAG da sagen -- es tut uns leid, aber Kuhlen hatte nunmal nachweislich recht?
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Beitragvon Matze » 21.10.2008, 20:17

Nabend Lars,

jaja...diese wahrlich objektiven Schriften... - die meinte ich aber gar nicht.
(Da hat die NAK ja ähnlich "tolles" veröffentlicht)

Vielmehr- warum hört man keinen "pieps" jetzt zur heutigen Veröffentlichung?

Ach, und die arme, arme VAG... immer ist sie ja die kleine, arme Gemeinschaft.
Das auch sie schon Gespräche platzen lassen hat, ist auch Fakt.

Genug der Polemik.
Im Ernst: Ich finde diesen Schritt der NAK sehr beachtlich. Sie veröffentlicht unkommentiert Aussagen, die nicht zu Ihren Gunsten gehen und auch Ihre Arbeit zweifelhaft erscheinen lassen. Ich finde, das sollte man wirklich honorieren.

Die VAG hingegen schweigt beharrlich und äussert sich, wenn dann nur negativ.
Die NAK zeigt sehr viel guten Willen - und wiederum wird es wenig honoriert.
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Beitragvon chris » 22.10.2008, 06:22

Morgen Lars,
morgen 42,

ich "interpretiere." Mag sein. Sollten andere vielleicht auch........ Und was ist daran schlecht: Wird nicht oft in die negative Richtung interpretiert? z.B. wird manches mal nicht der Exklusivgedanke hineininterpretiert, ob wohl er wörtlich nicht gesagt wurde? Ist es deshalb falsch?

Ich weiß nicht im Moment, wie lange Du die NAK kennst. Wenn ich mich aber an den Umgang mit "anderen" erinnere, dann war dies immer ein Licht/Dunkel, da wurde von irrgeleiteten etc. gesprochen, verblendeten etc.

Wenn man nun aber schreibt "Kenntnisstand der Zeitzeugen....zu erfahren"...und man dies tut um zu "einer weiteren Aufklärung der Geschichte der Neuapostolischen Kirche beizutragen", wenn man das ganze als "ergänzende Darstellung" bezeichnet - dann sind dies Formulierungen, die man wohl in erster Linie dann verwendet, wenn man die Darstellung, Meinung und die Erfahrungen der anderen Seite nicht von vorne weg als unakzeptabel, unmöglich und falsch versteht.
Auch ein Zeichen dafür, dass man dies so meint ist, dass man es selbst veröffentlicht, selbst anbietet. (Alleine schon die Veröffentlichung "rechtfertigt" in gewisser Weise meine Interpretation! Unberechtigte Standpunkte gegen meine Institution veröffentliche ich nicht kommentarlos auf der Seite meiner Institution!)

"Der genaue Hergang der damaligen Ereignisse wird sich heute im Rückblick kaum zweifelsfrei feststellen lassen." entwertet sicher zu einem gewissen Anteil die Darstellung der VAG - aber auch der NAK. Und auch deshalb ist meine "Interpretation" durchaus gestützt.

Ich bemühe mich jeden Tag eine mögliche rosarote Brille abzulegen. Aber ihr solltet auch mal die euere dunkelschwarze ablegen. Nur weil die NAK sich noch nicht der VAG angeschlossen hat, die Botschaft widerrufen hat, Bischoff exhumiert und gepfählt hat, bedeutet dies noch nicht, dass die NAK nicht den Standpunkt der anderen (versucht zu) akzeptiert(en), bzw. ihn für möglich und/oder wahr zu halten.

Es muss auch die Frage erlaubt sein, was von der NAK erwartet wird.
Letztes Jahr wurde bemängelt, sie habe keine Zeitzeugen befragt.
Jetzt befragt sie Zeitzeugen (und wenn ich es richtig sehe nur von der VAG) und veröffentlicht deren Kommentare wörtlich (von wenigen Ausnahmen (was immer das heißen mag) abgesehen) - und dies ist dann kein Schritt, mit dem man sich der VAG wirklich nähern will?

Das sind jetzt meine Gründe, wieso ich es so sehe. Ich weiß, dass ich mich irren kann - ihr auch?
Aber, wieso seht ihr es anders?

Diskussionen auf "wir kennen doch unseren Chris" - die sind in gewisser Weise (ab)wertend zu meiner Meinung. (Keine Angst, ich denke ich verstehe es schon richtig. Jedenfalls nimm ich es nicht böse - oder sollte ich dies? :wink: ) Es geht doch nicht darum, wer was sagt, sondern was gesagt wird!

Auch bringen uns Verschwörungstheorien nicht weiter nach dem Motto: Ach, das ist nur eine Show der bösen NAK, um die VAG/Kritiker zu vertrösten etc. - Solches könnte man an Dieter Nuhr schicken, der hat dafür Interesse (wie z.B. dass die Bahn Leichen kauft um sie auf die Schienen zu legen um die Verspätungen zu begründen).

Machen wir einen Schnitt:
04.12.2007 - das Verhältnis zur VAG wird extrem belastet.
22.10.2008 - hat die NAK durch das Gespräch, die Veröffentlichung, die Information über Kuhlen nicht deutlich gemacht, dass sie an einer Versöhnung interessiert ist, dass sie die Erfahrungen der Geschwister in der VAG durchaus ernst nimmt und annimmt und dass sie deren Standpunkte akzeptiert, ihn für möglich und wahr hält.

Wenn dies Schritte in diese Richtung sind, wenn dies Anzeichen dafür sind, dass die NAK ganz bewusst das Verhältnis zur VAG ändern und wieder aufbauen will - dann würde ich den Widerspruch nicht verstehen.

Und wenn nicht - wieso? Was stellt es für Euch dar? Was sollte eine Gegenüberstellung sonst bringen? Welchen Sinn sollte sie haben?

Im Übrigen: Wenn Zeitungen eine Gegendarstellung drucken, dann merkt man oft, dass sie es tun müssen, aber im Grunde nach wie vor von ihrer ersten Berichterstattung überzeugt sind. Die Veröffentlichung der Gegenüberstellung tut dies in meinen Augen deutlich weniger.

Grüße
Christian
chris
 
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