NAK-Themenabend 2007: Bischoff?

Beiträge zur NAK-Geschichte

NAK-Themenabend 2007: Bischoff?

Beitragvon tergram » 22.09.2007, 06:42

CiD hat - mal wieder - die Nase vorn:

http://www.christ-im-dialog.de/index.ph ... &Itemid=30

Dass der Informationsabend am 04.12.2007 stattfinden wird, ist offenbar noch nicht allgemein bekannt. Ausserhalb des Kreises der Internet-kundigen gibt es bisher keine Information.
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Re: NAK-Themenabend 2007: Bischoff?

Beitragvon 42 » 22.09.2007, 08:11

tergram hat geschrieben:Dass der Informationsabend am 04.12.2007 stattfinden wird, ist offenbar noch nicht allgemein bekannt. Ausserhalb des Kreises der Internet-kundigen gibt es bisher keine Information.

Doch, tergraM. Bei uns haengt das schon seit laengerer Zeit aus! Wenn Du aber damit den Inhalt meinst: da wissen die Nicht-Internet-Kundigen tatsaechlich weniger.
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Beitragvon Clemens » 22.09.2007, 11:23

Verzeiht mir bitte die etwas provokative Frage:

Wen sollte dieser (Des-?)Informationsabend interessieren?

Die Ökumeniker, Kritiker etc., die sich aufgrund einer ziemlich guten Quellenlage längst selbst ein Bild der Vergangenheit und der neuap. Verdrängungsmechanismen gemacht haben?

Die treuen Geschwister, die noch nie Fragen gestellt haben und der KL jede apologetische Karusselfahrt abnehmen?

Die steigende Anzahl der Geschwister, die sich für den ganzen Kram ohnehin nicht interessieren und ob der ständigen Schärfungen, Erkenntniszugewinne und theologisch-historischen Schlingerfahrten seitens der KL sich langsam aber sicher angenervt verdrücken?

Am Ende wird für die Einen alles gut geblieben sein, für die Anderen die innere Unsicherheit zwischen Resignation und Hoffnung auf Erneuerung neue Nahrung erhalten haben.

Vielleicht wäre Plätzchen backen doch eine sinnvollere Zeitinvestition

lg, Clemens
Zuletzt geändert von Clemens am 24.09.2007, 17:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Cemper » 22.09.2007, 11:31

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Beitragvon 42 » 22.09.2007, 14:54

Brot? Es heisst ja nicht "Ich bin der Zimtstern des Lebens", sondern "Ich bin das Brot des Lebens" (aus einem GD vor langer Zeit).

Wenn sollte dieser (Des-?)Informationsabend interessieren?

Wir wissen es (noch) nicht.
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Guettinger

Beitragvon mel_eben » 04.12.2007, 23:38

Hallo zusammen,

ich lese gerade das Papier "Die Neuapostolische Kirche in der Zeit von 1938-1955. Entwicklungen und Probleme". So etwa auf Seite 12 von 55 habe ich fuer heute die Lust verloren.

Waehrend der Einstieg sehr sachlich gehalten ist, schleicht sich spaetestens bei der Causa Guettinger (1.2, Verlagsthematik) ein Stil ein, den ich seltsam finde und der so gar nicht dem entspricht, was ich mir unter (neutraler) Geschichtswissenschaft vorstelle.

- Es werden viele Vorwuerfe gegenueber Ernst Guettinger ausgesprochen, nicht alle belegt;
- die Wortwahl ist teils moralisierend (Guettinger "praktizierte Ungehorsam");
- bei Guettinger werden Dinge verurteilt, die man im Gegenzug Bischoff ebenso ankreiden koennte:
- - Guettinger habe vielleicht seinem Sohn Otto eine gute Position im eigenen Zeitungswesen verschaffen wollen - hatte nicht Bischoffs Sohn genauso unmittelbar ein Interesse daran, wo die NAK-Zeitungen gedruckt wurden?
- - Guettinger habe mit seinen Aktionen die neuapostolischen Gemeinden und den Bischoff-Verlag im Nazi-Deutschland gefaehrdet, um die Bezugkosten fuer die Schweizer Geschwister gering zu halten. Wieso ist der materielle Vorteil der deutschen Kirche quasi Naturrecht, aber der materielle Vorteil der Schweizer Geschwister unverschaemt? Dann ist noch von drohenden Repressalien die Rede - was muss man sich darunter konkret vorstellen, wieso haetten die deutschen Gemeinden mit Repressalien rechnen muessen, wenn die Schweizer ihre Devisen fuer sich behalten? Ist das realistisch?
- Guettinger selber wird in diesem Zusammenhang nicht woertlich zitiert, nur der Stammapostel.

Dies nur als erste Punkte. In mir erwacht eine Vermutung, was es heissen soll, dass "aus Sicht der neuapostolischen Kirche" geschrieben worden sein soll. :->

Gruss
Melanie

(wie macht man eine "ordered list"?)
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Beitragvon dialog » 05.12.2007, 00:39

nein- ich war heute abend nicht dabei.

Hab den echten Grund, dass ich beruflich verhindert war.

Dachte, dass das gut ist, weil ich dann neutral die Internet-Version lesen kann.

Und nun bin ich etwas ... Na ich weiss nicht so recht - ich glaub mir fehlen die Worte.

Herr Drave ist - nein ich glaub das darf ich nicht sagen.

Halten wir fest:

Die Botschaft hat sich nicht erfüllt.

Ein Apostel Kuhlen sagt bereits damals, dass die Botschaft falsch ist und schreibt dies den Geschwistern - gegen den Willen des StAPs.

Er sagt also die Wahrheit gegen den Willen des Stammapostels, oder?

Er handelt also nach seinem Gewissen und stellt seine Verantwortung als Apostel höher als den geforderten Gehorsam gegenüber dem Stammapostel.

Und ein "Historiker" im Dienste der NAK stellt heute fest, dass es also Herr Kuhlen war, der die Spaltung bewusst wollte, weil er in diesem Punkt die Lehre des StAPs ablehnte. Dass er sie ablehnte, weil sie in diesem Punkt falsch war wird nicht erwähnt.

Dass Bischoff also etwas falsches behauptet hat und die daraus entstandenen Folgen - daran ist also Kuhlen wegen seines Ungehorsams schuld?

Kann man die Geschichte noch mehr verdrehen?

Wie nennt man das geforderte? Kadavergehorsam?

Wenn ich das richtig verstehe, was hier passiert, dann versucht man gezielt die Geschwister durch eine einseitige Gegendarstellung ohne auf die Argumente der anderen Seite ein zu gehen auf Linie zu bringen/halten.

Das ganze ist ein Auftragswerk der NAK zu Gunsten der Organisation NAK und nicht im Dienste der Wahrheit und der Geschichtsaufarbeitung. Und dann noch mit ein paar netten Infos drum herum gespikt, damit es auch noch bagatellisiert wird. Man verschütte Information mit Information.

Die eine Seite ist damit u.U. nicht besser als die andere Seite, aber den Anspruch den die NAK für sich erhebt, macht sie mit solchem politischen und rethorischen Taktieren völlig und endgültig zu nichte. Jegliche Glaubwürdigkeit geht damit verloren.

In dem Göttinger und Kuhlen übel und subtil diskretitiert werden, entlarvt sie ALLE Akteure damaliger Zeit und ihre Helfershelfer heute als reine Vereinsmaier.

Für mich ist es unglaublich, wie man sich selbst so schaden kann.

Ohne auch nur den blassen Schimmer einer Ahnung zu haben, was damals geschah, meine ich doch das was heute geschieht gut einordnen zu können.

Es ist einfach nur traurig und tragisch. Warum schaffen es die Herren nicht neutrale Geschichtsprofessoren mit der Aufarbeitung zu beauftragen und dann die Konsequenzen zu ziehen?

Warum versucht man im Informationszeitalter immer noch krampfhaft und hoffnungslos sich seine eigene Geschichte zu schreiben?

Kann man so (du..) sein?
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??? ...

Beitragvon Protestant » 05.12.2007, 00:43

Hallo mel,

danke für Deine wenigen Zeilen und ... das Du "die Lust verloren hast, für heute" ... :wink:

Etwas anderes hätte ich auch nicht erwartet :wink: .

Ich muß das erst mal auf mich wirken lassen. Mein Mütchen ging bei diesem Thema schon nicht wenig hoch. Aber es ist besser, erst einmal darüber zu schlafen. Klar ist allerdings, dass das Ganze weder wissenschaftlich einwandfrei, noch sachlich objektiv rüberkam. Es war, trotz mehrmaliger Betonung, eben NICHT kirchenpolitisch enthaltsam. GENAU DAS NICHT!

Und damit wurde wieder eine Chance vertan. Wieviele es überhaupt noch gibt? Es ist zu befürchten, dass die beweglichen Finger einer abgehackten Hand reichen könnten ... :roll: ... leider ...


Es grüßt der
Protestant
Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst Euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

(Galater 5.1)
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Re: Guettinger

Beitragvon Jesu Juva » 05.12.2007, 06:52

mel_eben hat geschrieben:Guettinger habe mit seinen Aktionen die neuapostolischen Gemeinden und den Bischoff-Verlag im Nazi-Deutschland gefaehrdet, um die Bezugkosten fuer die Schweizer Geschwister gering zu halten. Wieso ist der materielle Vorteil der deutschen Kirche quasi Naturrecht, aber der materielle Vorteil der Schweizer Geschwister unverschaemt? Dann ist noch von drohenden Repressalien die Rede - was muss man sich darunter konkret vorstellen, wieso haetten die deutschen Gemeinden mit Repressalien rechnen muessen, wenn die Schweizer ihre Devisen fuer sich behalten? Ist das realistisch?


Viel wichtiger: Was hätten denn Güttinger in der neutralen Schweiz für Repressalien gedroht, wenn er die Nazi-Propaganda aus dem Friedrich-Bischoff-Verlag verbreitet hätte? Güttinger hatte doch während des 3. Reiches gar keine andere Wahl als eigene Verlagsprodukte herauszugeben.

(Ordered list: [ list=1][*]Punkt 1[*]Punkt 2[/list])

Gruß, L.
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Re: Guettinger

Beitragvon mel_eben » 05.12.2007, 08:16

Jesu Juva hat geschrieben:
mel_eben hat geschrieben:Guettinger habe mit seinen Aktionen die neuapostolischen Gemeinden und den Bischoff-Verlag im Nazi-Deutschland gefaehrdet, um die Bezugkosten fuer die Schweizer Geschwister gering zu halten. Wieso ist der materielle Vorteil der deutschen Kirche quasi Naturrecht, aber der materielle Vorteil der Schweizer Geschwister unverschaemt? Dann ist noch von drohenden Repressalien die Rede - was muss man sich darunter konkret vorstellen, wieso haetten die deutschen Gemeinden mit Repressalien rechnen muessen, wenn die Schweizer ihre Devisen fuer sich behalten? Ist das realistisch?


Viel wichtiger: Was hätten denn Güttinger in der neutralen Schweiz für Repressalien gedroht, wenn er die Nazi-Propaganda aus dem Friedrich-Bischoff-Verlag verbreitet hätte? Güttinger hatte doch während des 3. Reiches gar keine andere Wahl als eigene Verlagsprodukte herauszugeben.

(Ordered list: [ list=1][*]Punkt 1[*]Punkt 2[/list])

Gruß, L.


Lieber L.,

danke fuer den Code und danke fuer deinen plausiblen Einwand.

Ich will - nach einer ueberschlafenen Nacht - noch ergaenzen: Ich behaupte nicht, dass der Text der Geschichtskommission nicht auch neue Aspekte zeigt und dass die im Internet darzustellenden Beschreibungen der "anderen Seite" die ganze Wahrheit schildern. Dennoch ist mir bereits nach dem von mir kommentierten Auszug das Unternehmen der GNK suspekt.
Und wenn ich im Fazit lese, eines von mehreren wesentlichen strukturellen Problemen dieser Zeit sei "mangelnde Bereitschaft einiger Apostel, die Wertvorstellungen des Stammapostels zu übernehmen", dann ist eigentlich alles klar. Schoen auch, dass die gute alte "Profilierungssucht" wieder einmal auftaucht. Wenigstens beruhigend, dass diese bei Bischoffs (Vater und Sohn) auszuschliessen war.

Der letzte Satz lautet: "Die Verantwortlichkeit für die Entwicklung und Probleme sowie die daraus resultierenden Folgen der Neuapostolischen Kirche von 1938 bis 1955 tragen im Wesentlichen einige
Apostel, deren Ausrichtung auf den Stammapostel und deren Zusammenarbeit mit ihm defizitär waren. Zu ihnen gehörten maßgeblich die Apostel Ernst und Otto Güttinger und Apostel Kuhlen."

Da die NAK die Verantwortlichkeit bei den "Abgefallenen" sieht, kann sie sich logischerweise auch nicht fuer die Ausschluesse entschuldigen, sondern nur fuer eventuelle "Kollateralschaeden" - womit wir im Prinzip wieder bei den oft zitierten (und bezweifelten) "Einzelfaellen" waeren.

Bedauernd,
Melanie
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Beitragvon exkantor » 05.12.2007, 09:05

Aus: Vor der Botschaft Bischoff Teil 2 (gk-Premiumartikel)

Ende Oktober 1947
Lembke, Knigge, Schmidt, Weinmann und Kuhlen treffen in der Ostzone auf die Apostel Landgraf und Oberländer. Dabei wird beschlossen, Bischoff ein entsprechendes Bittschreiben zuzustellen. Es soll zuvor von allen europäischen Apostel unterzeichnet werden, da zu befürchten ist, dass Bischoff einzelnen Unterzeichnern dies übel nehmen würde.

Schmidt und Oberländer fertigen einen ersten Entwurf im Büro Landgrafs, der jedoch von den anderen anwesenden als zu scharf empfunden wird. Sie bitten Kuhlen um eine Überarbeitung. Die Neuschrift findet die Billigung.

In dem Schreiben wird Bischoff gebeten, "baldigst einen Nachfolger zu bestellen", die "Ansicht der Apostel einzuholen, wer wohl nach ihrem Dafürhalten der vom Herrn bereitete Mann sei".

Ohne Wissen Kuhlens setzen die anderen Apostel zudem ein weiteres Schreiben auf, in dem sie diesen als Nachfolger vorschlagen.

Nachdem alle Apostel unterzeichnet haben, will Schall das Schreiben persönlich übergeben. Nachdem er sich zu einer wichtigen Besprechung angesagt hat, frägt Bezirksältester Weine (der Sekretär Bischoffs) telefonisch nach, um was es den gehe. Als Schall sagt: um die Nachfolge, wird Bischoff aufgeregt und bestellt die Apostel Schall, Hartmann, Ludwig und Buchner zu ihm.

Als diese das Schriftstück übergeben, entrüstet sich Bischoff. Er erklärt den Apostel, dass die Berufung eines Nachfolgers allein seine Sache sei und ihm der Herr noch keinen Nachfolger gezeigt habe. Seine Reaktion ist derart heftig, dass die Apostel ihre Unterschrift zurückziehen.


Welche Quellen wohl richtig sind???? Oder anders gesagt, an der richtigen Stelle etwas verschweigen und das Bild passt. :roll:

Es ist zum ko.....
ex.
"Dass nur die Neuapostolischen das(die Apostel) wahrnehmen, ist eigentlich ein Betriebsunfall, das soll ja gar nicht so sein. Die sollen in der Mitte der Kirche Christi stehen und nicht am Rande, wie es jetzt ist." (Dr. Reinhard Kiefer)
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Re: ??? ...

Beitragvon Anne » 05.12.2007, 09:46

Protestant hat geschrieben:Klar ist allerdings, dass das Ganze weder wissenschaftlich einwandfrei, noch sachlich objektiv rüberkam. Es war, trotz mehrmaliger Betonung, eben NICHT kirchenpolitisch enthaltsam. GENAU DAS NICHT!


Guten Morgen Protestant!

Ich denke, dieser Eindruck bleibt auch nach ein paar Stunden Schlaf bestehen und festigt sich nach gründlichem Lesen der offiziellen Stellungnahme.

Das Selbstverständnis des Stammapostels wird in einigen der zitierten Originaldokumente auch deutlich:

Dass man letztlich nicht gegen ihn,
sondern gegen den Herrn kämpfte, wenn man das Stammapostelamt angreifen würde, äußerte Stammapostel
Bischoff gegenüber den Aposteln bereits Anfang 1946 in einem ausführlichen Schreiben (Brief Stammapostels
Bischoff an die Apostel und Bezirksvorsteher vom 10. April 1947, zuerst erschienen am 4. Januar 1946).


"Die Verwerfung des Stammapostels und die persönliche Gleichstellung mit demselben hat für alle zum Tode geführt, und mit ihnen sind die Tausende ins Verderben gerissen worden“ (so Stammapostel Bischoff in einem Brief an Bezirksältesten Keller vom 3. März 1951; Hervorhebung durch Kursivdruck von der AG GNK).
Und in einem Brief an Apostel Schneider sen. führte der Stammapostel am 7. Mai 1951 aus: „Der Kampf gegen den Stammapostel ist von vornherein verloren. Das sollte sich jeder Apostel tief ins Herz schreiben, um bewahrt zu bleiben.“ Hervorhebung durch Kursivdruck von der AG GNK.


Welche (Heils-)Bedeutung bzw. Auswirkung die Haltung ihm gegenüber hat, macht er deutlich:

In persönlichen Seelsorgebriefen versuchte Stammapostel Bischoff den betroffenen
Glaubensgeschwistern und Amtsträgern, wenn sie sich in ihrer Not an ihn wandten, Halt und
Orientierung zu geben. So schrieb er z.B. dem Bezirksevangelisten Zimmermann
(Zofingen/Schweiz):

„Lassen sie sich durch keine Redereien in Ihrem Glauben, Hoffen und Lieben beirren. Wenn Sie mit mir
Verbindung halten und ihr Leben nach meinen Worten einstellen, dann erreichen Sie das Ziel“.


Und sehr persönlich:

Brief des Stammapostels Bischoff an Ernst Güttinger vom 15. Februar 1951: […]
Mein lieber Apostel Güttinger, ich muß auf Grund der in den letzten Jahren gemachten
Erfahrungen leider annehmen, daß ich für Sie so überflüssig geworden bin, wie der Rost am Messer. Wie
haben Sie sich mir gegenüber betragen, als im Vorjahr die Angelegenheit mit der Altersgrenze zur Sprache
kam (...) Trotz allem habe ich das Gelöbnis, welches ich bei meiner Einsetzung als Stammapostel dem
damaligen Stammapostel Niehaus gab, auch Ihnen gegenüber gehalten und Sie in Geduld getragen. (...) Was
bestand doch früher zwischen uns ein schönes Verhältnis! Und heute? Wer hat dies zerstört? Worin habe ich
Ihnen Unrecht getan, daß Sie eine solche Stellung gegen mich einnehmen und alles daranzusetzen bemüht
sind, um mich zu beseitigen oder aber mich im Kreis der Apostel und auch in Ihrem Bezirk unwert zu machen?

(...) Möge der Herr Ihnen Gnade schenken zu erkennen, was zu Ihrem Heil und Frieden dient, bevor es zu spät ist. Ihnen das Beste wünschend, grüßt Ihr Sie immer noch liebhabender (gez.) J.G. Bischoff“ (Hervorhebung
durch Fettdruck von AG GNK).


Unsere KL sieht darin offensichtlich die christliche Haltung des Stammapostels:

Obwohl Stammapostel Bischoff seit 1938 immer wieder einmal Konflikte mit einigen Aposteln
hatte, war der Stammapostel bereit, z.B. für die Güttingerzeit einen Schlussstrich unter die
spannungs- und konfliktreichen Jahre der Vergangenheit zu ziehen und Güte und
Vergebungsbereitschaft zu praktizieren und somit Versöhnung stattfinden zu lassen:
„Inzwischen habe ich über alles reiflich nachgedacht und halte es für besser, wenn ich, nachdem wir den
großen Dienst am 5. August [1951] erlebt haben, das Dahintenliegende nicht mehr berühre. Ich habe die
Worte gesprochen, daß allen, die ihre Sünden erkennen, bereuen und unterlassen, volle Gnade zuteil
werden soll. Dementsprechend möchte ich über das Zurückliegende nicht mehr schreiben, sondern auf
dem neu gebahnten Weg in herzlicher Liebe zueinander weitergehen, um ein Segen für das Volk Gottes
zu sein und das Ziel zu erreichen. (...)

Ich hoffe bestimmt, daß sich jetzt alles zum Besten wenden wird, sofern die Apostel auf mein Wort achten und sich entsprechend einstellen“.


Ich bitte darum, die Zitate nicht weiter kommentieren zu müssen. Frei nach Horst Schlämmer bliebe mir höchstens zu sagen: "Ich habe Schnappatmung".

Guten Morgen!
Anne
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Beitragvon a cappella » 05.12.2007, 10:41

Faszinierend fand ich die Einleitung, in der Apostel Drave darauf hingewiesen hat, dass StAp Fehr darum gebeten hatte, die Wahrheit ohne Rücksichten auf die NAK darzustellen.
Er hat aber vergessen darauf hinzuweisen, dass die AG (heißt das nicht PG?) das nicht getan hat!
a cappella
 


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