Jesu Juvas Beitrag Wenn Fritz zum Bischof....

Beiträge zur NAK-Geschichte

Beitragvon Andy » 29.08.2007, 14:18

Die Vergangenheit hatte den Herrn Jesu am Kreuz auch nicht mehr intressiert, als Jesu sah, dass der Schächer am Kreuz erkannt hatte, wer er(Jesu) ist.


Hallo Gaildorfer,

das Problem an der "Botschaft" ist, daß die NAK diesen Schandfleck ihrer Geschichte immer noch nicht bewältigt hat.

Diese Vergangenheit hat vielen Menschen unendlich viel Leid gebracht, viele inzwischen alte Menschen haben diese Sache immer noch nicht bewältigt. Mir wurde sogar von einem Selbstmord berichtet, von einem Glaubensbruder, der am Todestag von Stap Bischoff mit der Sache nicht fertig geworden ist.

Heute noch sprechen hohe Amtsbrüder davon, daß Gott damals "die Spreu vom Weizen getrennt" hat, und meinen damit, daß die, welche diese Machenschaften nicht mitgemacht haben, die "Bösen" waren.

Das ist unbewältigte Vergangenheit, und unsere liebe Kirche ist hier schuldig geworden. Deshalb ist es notwendig, so lange in der Wunde zu bohren, bis Buße getan wird. Oder die Kirchenleitung gibt damit für alle erkennbar zu, daß sie sich nicht vom Geist Gottes leiten lässt, sondern von Kirchentaktik und -politik.

Das Beispiel vom Schächer am Kreuz hinkt dahingehend, daß dieser Schächer bußfertig war. Er wusste um seine Schuld, und sein Hinwenden zu Jesus war ein Beweis seiner Einsicht und inneren Umkehr.

Buße und Liebe zur Wahrheit ist der erste Schritt dazu, daß Jesus sich uns zuwendet. Das gilt auch für die Repräsentanten der Kirche.

LG
Andreas
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Beitragvon Sinus » 29.08.2007, 14:48

Lieber Andreas:
Irgendwo vor kurzem schrieb ich mal, wie ich die Botschaft sehe:

Der Herr kommt zu meiner Lebzeiten!! Und somit auch zu Eurer!

Daß diese Rede völliger menschlicher Herkunft war, erkennt man an der Ausdrucksweise, wenn man sie über die hier angebotene Tonaufnahme hört.

Da die zweite Aussage ohnehin so nicht eintreten konnte, muss hier der Zweifel klar und deutlich Vorrang haben.
Daher wäre es für die KL ein Leichtes, dieses vermaledeite Thema ohne Probleme aus der Welt zuschaffen, wenn Sie dies so sehen würde, wie ich das als gläubiger Christ sehe.

Da dies nach wie vor nicht geschieht und die KL lieber einen neuen Katechismus anstrebt (ob das des Rätsels Lösung ist?), bleibt mir unverständlich.

Was ich aber mit meinem Beitrag erreichen wollte, ist, wie so oft untergegangen.
Solange ich mich immer und immer wieder an der Vergangenheit aufhalte, kann sich, wie du schreibst, Jesus mir (uns) natürlich auch nicht nahen...

Grüße

Gaildorfer
Sinus
 

Beitragvon tergram » 29.08.2007, 14:57

gaildorfer hat geschrieben:Solange ich mich immer und immer wieder an der Vergangenheit aufhalte, kann sich, wie du schreibst, Jesus mir (uns) natürlich auch nicht nahen...

Ach! :shock: Echt? Woher weisst du das?

Im Ernst: Dadurch dass wir Internetschreiberlinge und Kritiker gern Aufarbeitung der NAK-Vergangenheit fordern, verhindern wir die Wiederkunft Christi? :shock:

Tja, das muss man wohl glauben wollen, damit man es glauben kann.
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Beitragvon Vancouver » 29.08.2007, 15:04

tergram,

beruhige Dich, gaildorfer überschätzt hier die Macht der Kritiker ein klein bißchen.

:mrgreen:

V.

PS: Ähem, Herr Gaildorfer, es heißt Busen, bitteschön, oder Bluse.
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Beitragvon chris » 29.08.2007, 15:15

Lieber Lars,

ich bin in Eile, nur ganz kurz zu einigen Deiner Fragen am Anfang von diesem Thread....

Sakrament, nur in der NAK?
Was ist mit der Firmung - auch Sakrament, auch Geistes-Taufe......

Sündenvergebung?
Was ist mit der Beichte?

Wenn Jesus sagt: Wem ihr die Sünden erlasset, dem sind sie erlassen, wem nicht......

Das macht keinen Sinn - für mich - wenn alle Sünden "automatisch" schon vergeben sind.

Ich denke mir, das sind teilweise allgemein-christliche Probleme und Fragen, die oft hier, nicht jetzt speziell von Dir, das will ich damit nicht sagen, in den Topf NAK-Probleme (Botschaft) geschmissen werden.

Ich denke, das muss man deutlich unterscheiden.

Liebe Grüße
Christian
chris
 
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Beitragvon Matula1 » 29.08.2007, 15:15

Zitat Gaildorfer
...Was ich aber mit meinem Beitrag erreichen wollte, ist, wie so oft untergegangen.
Solange ich mich immer und immer wieder an der Vergangenheit aufhalte, kann sich, wie du schreibst, Jesus mir (uns) natürlich auch nicht nahen...


Hallo Gaildorfer,

ich denke, es gibt eine Reihe von Begebenheiten, wo sich Jesus selbst auch auf die Vergangenenheit bezogen hat und sich über gewisse Vorkommnisse beklagt hat.

Nur ein bekannter Satz: Wie oft habe ich euch versammeln wollen wie eine Henne ihre Küchleins, aber ihr habt nicht gewollt.

Weshalb kann Jesus jemandem nicht nahen, wenn er/sie Vorkommnisse aus der Vergangenheit aufarbeitet ?

Mir kommt das so vor, also liebe Geschwister, wenn ihr uns jetzt zuviel Ärger wegen der Vergangenheit macht, dann lauft ihr grosse Gefahr nicht dabei zu sein, wenn der Herr wiederkommt. Diese Art kennt man zur Genüge.
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Beitragvon a cappella » 29.08.2007, 16:15

Lieber Lars,

danke für Deine wie immer fundierten Gedanken und Ausführungen.

Einige kurze Anmerkungen:

Ich denke, dass Du mit Deinen Interpretationen nicht wirklich ins Zentrum triffst.
Die Entwicklung der NAK, weg von dem ursprünglich apostolischen Gedanken, hat meiner Auffassung nach mit der Spaltung der deutschen und damit neuapostolischen Kirche von England begonnen und sich in der "Einführung" des Stammapostelamtes manifestiert. (vor Bischoff!)
Ohne Frage hat StAp Bischoff diese Entwicklung vorangetrieben, aber der Grund für die heutige NAK ist er wohl eher nicht, zumindest nicht in dem von Dir beschriebenen Sinn.

Dass die NAK keine Theologen und keine Theologie hat, hat zum einen den gleichen Grund, und zum anderen die Ursache, dass diese Kirche eine Kirche der einfachen Leute war und, zumindest was die eigentliche innere Situation anbelangt, immer noch ist.

Die Begriffe "Segenslinie" und "Botschaft" sind deshalb zu Reizwörtern verkommen, weil die Auffassung, die dahintersteht, logisch und inhaltlich nicht zu halten sind.

Ich denke übrigens, dass Jesus heute deshalb wieder eine zumindest etwas bedeutendere Rolle in dieser Kirche spielt, weil es die entgleiste Botschaft gab. Hätte es sie nicht gegeben, wären wir heute noch lange nicht so weit.

Deine mir völlig verständlichen Fragen und Kritikpunkte haben mit dem Thema meiner Auffassung nur (höchstens) am Rande zu tun.

Auch glaube ich, dass Predigtkultur und Isolation andere Ursachen haben. Das eine hängt mit der "Ausbildung" der Predigenden zusammen, das andere mit der Auffassung, man sei die allein seligmachende Kirche.

Was die Zeit vor, während und vor allem direkt nach dem Zweiten Weltkrieg angeht, war die Kirche bzw. die herrschende Klasse der Kirche ein Spiegelbild der politisch herrschenden Klasse: Machtspiele, wohin man schaut.
Und ich glaube nicht, dass es da prinzipielle Unterschiede gab, allenfalls graduelle. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung.

Deinen Gedanken zur Buße stimme ich völlig zu.
Liebe Grüße
a cappella
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Beitragvon 42 » 29.08.2007, 17:38

Wenn Jesus sagt: Wem ihr die Sünden erlasset, dem sind sie erlassen, wem nicht......

Das macht keinen Sinn - für mich - wenn alle Sünden "automatisch" schon vergeben sind.

Ja. Trotzdem, oder genau deswegen, habe ich wieder zwei Fragen dazu an Dich, chris:
1. Dies ist die einzige Bibelstelle, auf die die NAK diesen Auftrag ihrer Apostel zurueckfuehrt. Es gibt jedoch jede Menge Bibelstellen, in denen steht, dass der Mensch durch den Glauben an Christus gerecht wird. Gilt eine Bibelstelle mehr als die vielen anderen?

2. Wo steht berichtet, dass die ersten Apostel oder andere Amtstraeger damals Suenden vergeben haetten? Wenn dies ihr Auftrag gewsesen waere und sie es getan haetten, haetten wir bei einer so grundlegenden Tat Berichte daruebr, davon bin ich ueberzeugt.
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Beitragvon SRN » 29.08.2007, 22:08

Sinus hat geschrieben:Nun gut, nehmen wir Vers 6 noch hinzu, damit der Zusammenhang verständlicher wird...

6 Die Gottseligkeit aber mit Genügsamkeit ist ein großer Gewinn;

:!:

Hallo G.,
das lasse ich mir jetzt auf der Zunge zergehen oder im Ohr wohlklingen.
Ist das jetzt eine Verteidigung der KL.
In diesem Bibel-Zitat kann ich jedenfalls nicht unsere KL erkennen. Bestimmt nicht!!!
Sie erfinden immer neue Einahmequellen.
Steinbrück und die Finanzminister der NAK müssen verwandt sein.
SRN
 

Beitragvon chris » 30.08.2007, 06:03

Guten Morgen Lars,

noch ein Nachsatz zu gestern:

Ich denke auch, man kann nicht alles an Bischoff festmachen.
Viel dürfte überhaupt in der Entwicklung liegen. Von der katholisch-apostolischen Kirche, später dann die daraus entstandene NAK......Vieles sind sicher allgemeinere Probleme und kommen nicht nur in der NAK vor.

Aber - auf der anderen Seite gebe ich Dir Recht. Viele Probleme die wir heute haben hängen natürlich mit Bischoff zusammen.

Zum einen was die Geschichte betrifft:
Nazi-Zeit und Botschaft, beides war zu seiner Zeit. So um 1880 wurde die NAK "gegründet".
Das ist jetzt ca. 125 - 130 Jahre her.
Davon war Bischoff 30 Jahre Stammapostel. Also so um die 24%. Und vielleicht gerade weil er somit 1 - 2 Generationen geprägt hat, weil es die Nazi-Zeit, die Kriegsjahre, der Wiederaufbau war, düfte er einfach auch noch heute nachwirken.

Liebe Grüße
Christian
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Beitragvon 42 » 30.08.2007, 08:58

Und vielleicht gerade weil er somit 1 - 2 Generationen geprägt hat, weil es die Nazi-Zeit, die Kriegsjahre, der Wiederaufbau war, düfte er einfach auch noch heute nachwirken.

Um den Einfluss auf diese Kirche nicht zu vergessen ...

Denkst Du noch ueber Antworten auf meine zwei Fragen nach, chris? Ich bitte, die Dreckfuhler darin zu ignorieren.
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Beitragvon 42 » 30.08.2007, 18:41

crickets chirping ...
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Beitragvon Zwischenruf » 30.08.2007, 19:33

42, chris kann nach der heutigen Aktion unseres Chefkochs im Moment (noch) nicht in diesem Thread antworten, denk' ich mal. Also hab' ein bisschen Geduld... :wink:

Z.
Auch und gerade in dem , was uns aufgrund unserer tiefsten Glaubensüberzeugung voneinander unterscheidet, müssen wir uns gegenseitig respektieren und lieben. (Papst Benedikt XVI.)
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Beitragvon Jesu Juva » 03.09.2007, 12:30

Hallo Christian,

auch noch nachträglich ein paar Bemerkungen zu Deinen Fragen.

chris hat geschrieben:Sakrament, nur in der NAK?
Was ist mit der Firmung - auch Sakrament, auch Geistes-Taufe......

Auf jeden Fall möglich -- wenn der Täufling dies so ergreifen kann. Selbst dass offizielle NAK-Positionspapier zu den verschiedenen Formen Heiligen Geistes weist ja darauf hin, dass alle Sakramente durch Gott gestützt werden. (Ist ja auch nur logisch.)

chris hat geschrieben:Sündenvergebung?
Was ist mit der Beichte?

Wer's braucht... ;-)

chris hat geschrieben:Wenn Jesus sagt: Wem ihr die Sünden erlasset, dem sind sie erlassen, wem nicht......

Das macht keinen Sinn - für mich - wenn alle Sünden "automatisch" schon vergeben sind.

Naja, nicht automatisch im Sinne von "ohne Vorbedingung". Rules and conditions apply. Aber die Sündenvergebung an sich kommt halt nicht vom Apostel, nicht mal durch den Apostel, sondern allein aus Jesu Opfer. Und wenn es 1800 Jahre keine Apostel gab, sind den Menschen nach meiner unmaßgeblichen Meinung trotzdem die Sünden vergeben worden, die die Vorbedingungen (Reue, Bekenntnis der Schuld, Umkehr, Ergreifen der göttlichen Gnade, etc.) erfüllt haben.

chris hat geschrieben:Ich denke mir, das sind teilweise allgemein-christliche Probleme und Fragen, die oft hier, nicht jetzt speziell von Dir, das will ich damit nicht sagen, in den Topf NAK-Probleme (Botschaft) geschmissen werden.

Ich denke, das muss man deutlich unterscheiden.

Die "Botschaft" ist für mich das Extrembeispiel, in dem ein Mensch seine "Amtsgabe" als Vollmacht für etwas benutzt hat, was allein Gott zugestanden hätte. Dass die Apostel (und auch andere Geistliche) selbst von sich behaupten, auf dem Weg zur Gnade Gottes führe kein Weg an ihnen vorbei, halte ich für ebenso vermessen. Ich halte die beiden Angelegenheiten also sehr wohl für miteinander vergleichbar -- man sollte sie aber nicht gleichsetzen.

chris hat geschrieben:Ich denke auch, man kann nicht alles an Bischoff festmachen.
Viel dürfte überhaupt in der Entwicklung liegen. Von der katholisch-apostolischen Kirche, später dann die daraus entstandene NAK......Vieles sind sicher allgemeinere Probleme und kommen nicht nur in der NAK vor.

Ja, Du magst recht haben, dass viele der heute angeprangerten Missstände ihre Wurzeln schon in früherer Zeit haben. Aber ich glaube, dass in der NAK aus Gründen der Absonderung und des Elitebewusstseins viele dieser falschen Vorstellungen besonders intensiv und lange gepflegt wurden, bis aus dem Sondergut bibelferne Dogmen wurden, für die als Grundlage nur noch die Vollmacht des neuzeitlichen Apostolats angeführt werden kann. Ja, andere haben das auch -- ich denke etwa an den Heiligenkult der katholischen Kirche. Ich fühle mich aber zunächst mal für meine Kirche verantwortlich. ;-)

chris hat geschrieben:Aber - auf der anderen Seite gebe ich Dir Recht. Viele Probleme die wir heute haben hängen natürlich mit Bischoff zusammen.

Zum einen was die Geschichte betrifft:
Nazi-Zeit und Botschaft, beides war zu seiner Zeit. So um 1880 wurde die NAK "gegründet".
Das ist jetzt ca. 125 - 130 Jahre her.
Davon war Bischoff 30 Jahre Stammapostel. Also so um die 24%. Und vielleicht gerade weil er somit 1 - 2 Generationen geprägt hat, weil es die Nazi-Zeit, die Kriegsjahre, der Wiederaufbau war, düfte er einfach auch noch heute nachwirken.

Lese ich in Bischoffs offizieller Biographie, in dem Buch "100 Jahre Neuapostolische Kirche" von Apostel Weinmann oder auch in dem Buch von Prof. Obst, so kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass J.G. Bischoff ein absoluter Machtmensch war, der in seinem Sohn Friedrich und in Erich Meier-Geweke wert- bzw. verhängnisvolle Unterstützung gefunden hat.

Sicherlich, dass Stammapostelamt gab es schon vorher, aber Bischoff hat schon vor seiner eigenen Amtszeit mitgeholfen, dessen Machtfülle und Stellung zu zementieren. Er hat das neuapostolische Glaubensbekenntnis verändert, hat das Große Testimonium verfälscht -- alles, um seine persönliche Sichtweise untermauern zu können. Er hat das Propheten- und das Diakonissinenamt abgeschafft. Ich müßte jetzt nachforschen, um diese Liste vervollständigen zu können, aber Bischoff hat die NAK nach meinem Verständnis maßgeblich geformt. Leider. Denn er hat sich dabei in vielen Dingen wieder von den Vorstellungen der englischen Apostel und damit auch von der Bibel entfernt. Aber das ist nur der Eindruck eines derjenigen, die mit der Gnade der späten Geburt bedacht sind.

Gruß, Lars
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