Entwicklung der Glaubensartikel

Beiträge zur NAK-Geschichte

Beitragvon SRN » 31.07.2007, 10:09

Zitat:

LG
Michael
_________________
Wäre Kirche doch nur so wie Fußball, offen fighten, gemeinsam feiern

Hallo Michael,
ich hoffe, dass die Wölfe heute abend die Löwen ein wenig verhauen.
Aber versprechen kann ichs nicht.
Also wird wohl einer von uns beiden feiern.
Oder sie trennen sich unentschieden.
Wat dann?
LG, SRN
SRN
 

Beitragvon Michael » 31.07.2007, 10:13

Hallo Tergram,

kurz und knapp: Ja.
Unter uns: mich hat man auch mich nicht beurlaubt, obwohl ich meine Sicht der Dinge sehr deutlich kommuniziere. Und man lässt mich auch nach wie vor auf Bezirksebene als Musiker meine Arbeit machen.
Mit anderen Worten: Sepers und die 3 Blankeneser waren aus meiner Sicht unüberlegte Schnellschüsse und das ergebnis mangelhafter Kommunikation.
Dass es anders geht, sieht man anderswo.

LG
Michael
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Beitragvon syndrome.2 » 31.07.2007, 10:50

Hallo,

zur Ehrenrettung der Kirchenleitung in Bezug auf den 10. Glaubensartikel sei angemerkt, dass dieser auf mind. 2 Bibelstellen zurück geht (Römer 13,1
Titus 3,1). Schon Luther hat in seiner 2 Reichelehre diese Aussagen verbindlich für evangelische Christen gemacht. In seinem Heidelberger Katechismus dürften sie (ich habe es nicht geprüft) auch vorkommen. Nicht jedoch im Glaubensbekenntnis selbst.

In der NAK hat er immer dann Eingang ins Glaubensbekenntnis gefunden, wenn die politische Lage in Deutschland eher autoritär war. So im Kaiserreich und in der Nazizeit. Während der Weimarer Republik und seit einigen Jahren gehört er nicht bzw. in einer abgeschwächten Variante ins NAK-Glaubensbekenntnis.

Gruß,
Syndrome
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Beitragvon chris » 31.07.2007, 10:51

Mir ist gerade etwas eingefallen:

Gott geben was Gottes ist, dem Kaiser geben was des Kaisers ist.

Auch hat Paulus in seinem Brief an die Römer im 13. Kapitel aufgefordert, der Obrigkeit zu gehorchen, Steuern zu zahlen.

Insoweit gehört die Aussage, die Gesetze zu befolgen - solange keine göttlichen Gebote dagegen sprechen - für mich durchaus zum Leben eines Christen.

Auch die Aussage, man muss Gott mehr gehorchen den den Menschen fordert ja nicht auf, den Menschen/der Obrigkeit/Gesetzgeber zu widersprechen, grundsätzlich. Sondern dann, wenn Gottes Gebote dagegen sprechen.

Ob man dies in einem Glaubensartikel festmacht. Auf der einen Seite hat es damit nichts zu tun. Wenn ich aber sehe, wie leicht der Mensch im Alltag manche Regeln leichtfertigt durchbricht, dann macht es Sinn dies auch ganz konkret zu formulieren.

Was war eigentlich der 10. Glaubensartikel als die Obrigkeit "Pause" hatte?

Dass der Zusatz - solange keine Göttlichen Gebote dem entgegenstehen - fehlte ist ohne Belang. In Konfliktfällen sollte jeder Christ von alleine darauf kommen: Ich muss Gott mehr gehorchen.

Das dies anders praktiziert wurde - z.B. NAKler im Kriegsdienst im 2. Weltkrieg - ist klar. Auf der anderen Seite ist es verständlich und man sollte darüber nicht zu hart urteilen. Problematisch wird es sicher, wenn die Kirchenleitung als solche gehandelt hat, aber da sollte man erst mal den 04.12. abwarten und die Diskussion zurückfahren.
(1. Wird evtl. Druck aufgebaut, so dass sich die Kirche nur verteidigt. Es gibt auch Gründe, wieso JGB 33-45 so gehandelt hat, nachvollziehbar (ohne dass man sagt, er wäre wirklich Anhänger gewesen). Das hilft aber nicht.
2. Werden evtl. Erwartungen geschürrt, die dann nicht eingehalten werden können.)

Hallo Michael,
weiß nicht, ob man es einfach auf die mangelhafte Kommunikation schieben kann.
Oft spielt die persönliche Sicht und die Frage, wie viel Gnade und Verständnis der entsprechende hat, eine Rolle.

Nimm z.B. die katholische Schwangerschaftsberatung. Der Papst dürfte schon gewusst haben, dass dort ein Schein ausgestellt wird, mit dem die Frau abtreiben kann. Dann wurde er aber "formell" eingeschalten, und da kann er nur "Nein" sagen. Leider! So wird sicher manches auch bei uns gesehen, aber toleriert. So lang sich niemand beschwert. Und wenn dann einer sich beschwert oder die nächste Amtsstufe gefragt wird, dann sieht es schnell anders aus und man muss sich entscheiden.

Solange die Kirche sagt: Apostel sind heilsnotwendig, kann sie Sepers und Blankenese nicht tolerieren, zumindest nicht, sobald es "öffentlich" (mehr oder weniger) wird.

Dir alles Gute!

Liebe Grüße
Christian
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Beitragvon GG001 » 31.07.2007, 10:56

Es gibt auch Gründe, wieso JGB 33-45 so gehandelt hat, nachvollziehbar (ohne dass man sagt, er wäre wirklich Anhänger gewesen). Das hilft aber nicht.

Dazu hat "Katherine" im NACboard eine Antwort gefunden: Da die NAK sich als "Werk Gottes " bezeichnet, haette dieses Werk Gottes keine Furcht vor politischen Repressalien haben sollen und duerfen. Entweder - oder. "This excuse simply does not cut the mustard".

Bleibst Du bei Deiner Erklaerung?

Werden evtl. Erwartungen geschürrt, die dann nicht eingehalten werden können.

Erwartungen muss man aeussern duerfen, man sollte sie ggf. auch aeussern.
Was das nicht einhalten koennen angeht: warum schreibst Du nicht "koennen"? Wie lange schon hat die NAK den Mitgliedern beigebracht, dass das eine faule Ausrede ist, weil das "Koennen" in Wirklichkeit eine Willenssache ist?
Fuehre, folge - oder geh' aus dem Weg!
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Beitragvon tosamasi » 31.07.2007, 11:34

Mark hat geschrieben:Wenn ich dann im Nachinein daran denke, das man früher oft freudestrahlend erzählt hatt, das die NAK in Gebieten missionieren dürfe, wo andere Kirchen kaum Zutritt hätten, weil die Regierungen von der NAK so begeistert seien, wird mir im Nachinein noch irgendwie ... anders ...


Ich denke auch im Nachhinein und zwar, dass man den jeweiligen autoritären Machthabern mit diesem Glaubensartikel etwas signalisiert hat. :shock:
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
(Hermann Hesse)
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Beitragvon weltmensch » 31.07.2007, 11:37

tosamasi hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Wenn ich dann im Nachinein daran denke, das man früher oft freudestrahlend erzählt hatt, das die NAK in Gebieten missionieren dürfe, wo andere Kirchen kaum Zutritt hätten, weil die Regierungen von der NAK so begeistert seien, wird mir im Nachinein noch irgendwie ... anders ...


Ich denke auch im Nachhinein und zwar, dass man den jeweiligen autoritären Machthabern mit diesem Glaubensartikel etwas signalisiert hat. :shock:


Die NAK wird immer nur dann mutig, wenn es nichts kostet.

Ansonsten biedert sie sich an.
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Beitragvon Jesse » 31.07.2007, 11:45

weltmensch hat geschrieben:
tosamasi hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Wenn ich dann im Nachinein daran denke, das man früher oft freudestrahlend erzählt hatt, das die NAK in Gebieten missionieren dürfe, wo andere Kirchen kaum Zutritt hätten, weil die Regierungen von der NAK so begeistert seien, wird mir im Nachinein noch irgendwie ... anders ...


Ich denke auch im Nachhinein und zwar, dass man den jeweiligen autoritären Machthabern mit diesem Glaubensartikel etwas signalisiert hat. :shock:


Die NAK wird immer nur dann mutig, wenn es nichts kostet.

Ansonsten biedert sie sich an.
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Das kann ich nicht beurteilen. :wink:
Es sind unzählige Zeugen Jehovas in den KZs vergast
worden. Das ist Fakt.
Liebe Grüße
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Beitragvon Michael » 31.07.2007, 11:45

[quote="chris"]

Hallo Michael,
weiß nicht, ob man es einfach auf die mangelhafte Kommunikation schieben kann.
Oft spielt die persönliche Sicht und die Frage, wie viel Gnade und Verständnis der entsprechende hat, eine Rolle.



Hallo Chris,

mit mangelnder kommunikation meine ich, zumindest für Blankenese, dass geahndelt wurde, ehe man sich der Konsequenzen seines Handelns bis ins letzte bewußt gewesen ist. Und dazu gehört für mich auch, dass sich Hamburg mit Hannover, mit Dortmund, mit Berlin und mit wem auch immer in Verbindung setzt um sicher sein zu können, dass das NAK-linie ist. Und ich vermute, dass eben das nicht passiert ist. Und deshalb gibt es unterschiedliche vorgehensweisen.
Wenn es dich näher interessiert, wie man in Niedersachsen so etwas händelt, melde Dich einfach per pn. Wir verlassen nämlich gerade das Thema.

LG
Michael
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Beitragvon tosamasi » 31.07.2007, 11:54

Zitat:
Die NAK wird immer nur dann mutig, wenn es nichts kostet.

Ansonsten biedert sie sich an.
Ihr Geist scheint mir ein Kleingeist (im Sinne von Hasenfuß) zu sein..
Weltmensch

Das kann ich nicht beurteilen. :wink:
Es sind unzählige Zeugen Jehovas in den KZs vergast
worden. Das ist Fakt.
Liebe Grüße
Engelchen


Eben, das waren die Glaubensmutigen.
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
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Beitragvon Mark » 31.07.2007, 12:20

tosamasi hat geschrieben:Zitat:
Die NAK wird immer nur dann mutig, wenn es nichts kostet.

Ansonsten biedert sie sich an.
Ihr Geist scheint mir ein Kleingeist (im Sinne von Hasenfuß) zu sein..
Weltmensch

Das kann ich nicht beurteilen. :wink:
Es sind unzählige Zeugen Jehovas in den KZs vergast
worden. Das ist Fakt.
Liebe Grüße
Engelchen


Eben, das waren die Glaubensmutigen.


Siehe auch Dietrich Bonhoeffer etc. ....

und was den Untertangeist der NAK angeht ... noch kurz vor Fall der Mauer war Fehr in der ehemaligen DDR und hatt den Menschen noch gepredigt stillzuhalten während es schon überall zu brodeln begann ... hatt die NAK nach dem Fall der Mauer dann auch etliche -insbesondere junge- Mitglieder gekostet ...
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Beitragvon Gaby » 31.07.2007, 12:24

Folgender Artikel beleuchtet in etwa, worum es mir geht bezüglich der Glaubensartikel:

http://www.mediasinres.net/print.php?id ... 881ab1de80

Zitat:

Glaubensbekenntnis und Dogma

Keine der Großkirchen hat ihre Lehrmeinungen und Dogmen in Form von Glaubensartikeln gefasst. Sie gehören damit nicht zur verfassungsmäßigen Substanz der Kirche. Dazu ein Beispiel: Die jungfräuliche Empfängnis Mariens ist ein Dogma der römisch-katholischen Kirche, sicher auch, weil darin die göttliche Natur Jesu begründet ist. Wenn ein Katholik nicht an dieses Dogma glaubt, stellt er sich weder außerhalb der kirchlichen Verfassung noch geht er des durch die Kirche verheißenen Heils verlustig.

In der Neuapostolischen Kirche stellen die Glaubensartikel vier bis zehn die sog. „Eckwerte“ neuapostolischer Lehre dar. Sie sind in ihrer Ausgestaltung den Dogmen der Großkirchen vergleichbar; die Auswirkungen ihrer Verletzung aber sind ganz andere: Wer einen der Artikel eines Glaubensbekenntnisses ablehnt, steht außerhalb der Kirche, denn das Glaubensbekenntnis als Verfassung der Kirche ist die Grundlage der inneren Zugehörigkeit. Da nun der Glaube nicht durch das gemeinsame Sprechen des Credo bekannt wird, fällt es nicht auf, daß die kirchliche Zugehörigkeit faktisch verwirkt ist, wenn diese Aussagen nicht geteilt werden!


Es geht mir um das Dogma etwas glauben zu MÜSSEN um ein "rechtes Gotteskind" zu sein.

Sicherlich wird man heute nicht mehr aus der Kirche ausgeschlossen, wenn man einen der Artikel
nicht glaubt.

Aber die Reaktionen wenn man offen dazu steht etwas davon nicht zu glauben, sprechen meist Bände.

"Damit hinterfragst Du ja die Grundfesten der neuapostolischen Lehre." :shock: ist dann noch eine harmlose Bemerkung.

Und ja, wenn man sich dazu bekennt etwas nicht glauben zu können, stellt man sich außerhalb der Kirche.

Es ist nicht der Glaube an Gott den ich hinterfrage, auch nicht der Glaube an Jesus Christus oder den Heiligen Geist, an das Evangelium an sich - sondern ich wage es die Dogmen einer Kirche zu hinterfragen.
Denn etwas anderes sind die Glaubensartikel ab dem 4. Artikel nicht für mich.

Diese Dogmen hat nicht Gott diktiert, sondern diese Dogmen wurden von Menschen geschaffen - wie man an der Entwicklung dieser Artikel erkennen kann.

Oder wurde man wieder von einer Erkenntnis in die andere geführt? :roll:

Der Heilige Geist scheint manchmal etwas unstet zu sein :roll: - anders kann man diese Änderungen und Schärfungen wohl nicht erklären.

Michael, in gewisser Weise beneide ich Dich, dass Du an eine Änderung glauben kannst, hätte ich diesen Glauben gehabt, wäre ich wohl nicht ausgetreten.
Auch in der Gebietskirche Niedersachsen gibt es genügend Amtsträger, die immer noch von der Exklusivität der NAK überzeugt sind und dies auch in den Predigten kundtun. Da einige von diesen noch zum sogenannten "Mittelalter" zählen, rechne ich nicht damit, dass diese Überzeugung zu meinen Lebzeiten noch aus der NAK verschwindet. Nun, vielleicht wenn ich hundert werden sollte :wink: - dann wäre da vielleicht noch eine kleine Chance.
Denn wenn die Gemeinden wirklich irgendwann aussterben, weil das Groß der Jugendlichen fortbleibt, bleibt der KL wohl irgendwann nichts anderes übrig, als auf ihre Heilsnotwendigkeit zu verzichten.

Friedliche Grüße

Gaby
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)
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Beitragvon Michael » 31.07.2007, 12:48

Ach Gaby,

ich finde es leichter an eine Veränderung in der NAK zu glauben als an die heilsnotwendigkeit :wink:
Außerdem bin ich von Natur aus optimistisch.
Ich bin auch nach wie vor davon überzeugt, dass der neue Katechismus Deinen Vorstellungen näher kommt und der gute alte Glaubensartikel aufgelöst wird. Und ich erhoffe mir inständig, dass die Leber´sche Aussage, dass auch die, die sich nicht mit allem identifizieren können, trotzdem willkommen sind, in diesem Katechismus irgendwie eingang findet.

Natürlich hast Du recht, auch in Niedersachsen gibt es genügend Döspaddel die auf die Kanzel dürfen. Aber es werden weniger.

LG
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Beitragvon chris » 31.07.2007, 13:29

Hallo GG001,

natürlich bleib ich bei meiner Erklärung.

Es ist mir - ehrlich gesagt - zu billig und zu einfach, heute 70-60 Jahre danach, einfach zu sagen: Da hätte die Kirche anders handeln müssen, schließlich ist sie, sagt sie sei es, Gottes Werk.

Sorry, gehts noch?

Wenn man selbst in so einer Situation steckt, wird vieles anders. Wer kann wirklich behaupten, er hätte anders gehandelt. Bischoff war auch nur ein Mensch.

Sicher, hätte es so nicht sein dürfen. Freundschaft mit diesem System.

Es gab auch Kompromisse mit den anderen Kirchen. Sicher waren die mit dem entschuldigen schneller.

Viele haben die Gefahr/en auch nicht rechtzeitig erkannt. Jetzt, hinterher, weiß man was rausgekommen ist. Aber vorher?

Deshalb kann man es heute sicher noch gut erklären, wieso man es so tat. - ich finde das nicht gut, ich finde, dass die Menschen heute mehr verdient hätten. Deshalb auch mein Hinweis: "Das hilft aber nicht".

Sicher sollte man Erwartungen haben dürfen. Auf der anderen Seite schaukeln sich diese dann oft hoch, werden unrealistisch. Und deshalb erscheint mir Zurückhaltung - nicht absolutes Schweigen, aber Bedachtheit - sinnvoll.

Manche Erwartungen können nicht erfüllt werden. Nicht weil es nicht gewollt ist, sondern einfach von den Rahmenbedingungen. Insbesondere wenn gegensätzliche Erwartungen in irgend einer Form entstehen. Und noch ein paar Dinge mehr, wo die Entwicklung noch nicht weit genug ist.

Liebe Grüße
Christian
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