Falsches historisches Quellenmaterial zur NAK?

Beiträge zur NAK-Geschichte

Beitragvon organa » 12.08.2006, 09:46

Hingegen wird dies nur von der Mehrheit der Protestanten abgelehnt (wie so manch andere christliche Glaubenswahrheit).


ach... welche denn noch? :roll:

Und was genau ist eigentlich eine "Glaubenswahrheit"?

gespannt grüßt
organa
"Es wurden schon viele Kirchen leergepredigt, aber noch keine leergesungen..."
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Beitragvon Bert » 12.08.2006, 11:44

Hallo Matze,

du schreibst:

Das nap Entschlafenenwesen ist auch aus der KAG-Tradition erwachsen, dass darf man auch nicht verkennen.



Einspruch, euer Ehren. Das Entschlafenenwesen der NAK ist etwas ganz Anderes als das Gedenken an die verstorbenen Gemeindemitglieder, wie es in der KAG vorkam. In der KAG hat es niemals Taufen, Versiegelungen und Sündenvergebung für Tote gegeben! Aber in der NAK ist das so. Und deren Überlegungen sind dabei nun wirklich nicht auf dem Grund der KAG. Denn die sprach sich ausdrücklich gegen Taufe von Toten aus! Siehe die Äusserung eines Verantwortlichen auf der von mir verlinkten Homepage.


Wenn ein Apfel auf einem Baum wächst, und auch die Birne eine Baumfrucht ist, also beides vom Baume kommt, dann ist aber ein Apfel noch lange keine Birne!

Also die NAK-Entschlafenenlehre ist ein typisches Eigengewächs der NAK-Apostel. Sowas kennt keine andere erwähnenswerte christliche Kirche, keine einzige. Weil das nämlich völlig unbiblische Aktionen sind, die zwar gut gemeint sein mögen, aber bei denen es wirklich fraglich ist, ob sie überhaupt was bewirken im Jenseits.

Das Jenseits ist Gott sei Dank Gott selbst und seinem Sohn vorbehalten. Und nicht einer auf der Erde eingerichteten Religionsgemeinschaft. Das wussten die 'alten' Apostel sehr genau. Daher steht auch in der Bibel, dass Jesus zu den Toten aus Noahs Zeiten ging. Er beauftragte mitnichten einen lebenden Apostel mit derlei Mission.

Ich habe bei deinen Ausführungen oftmals den Eindruck, dass die Genauigkeit der Darstellung auf der Strecke bleibt. Es kann nicht hilfreich sein, über bedeutsame Facetten von Unterschieden einfach hinwegzusehen.

Viele Grüsse
Bert
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Beitragvon Peter.SDG » 12.08.2006, 16:46

So entsprechen heute Webers Auffassung zu Unterschieden zu Stellung der Heiligen Taufe,Kirchengeschichte, Wirksamkeit des Heiligen Geistes in den Kirchenabteilungen,apostolische Handauflegung („Versiegelung“),Stellung der Heiligen Schrift nicht mehr der heutigen NAK. Hier ist die NAK nahezu identisch zur KAG zurückgekehrt.


Lieber Matze,

diese Behauptung ist meines Erachtens nicht haltbar.

Nach katholisch-apostolischer Lehre wirst Du durch Deine Wassertaufe eingegliedert in den Leib Christi. Du wirt wiedergeboren aus Wasser und Geist, Teil der Braut Christi und erhälst den Geist der Kindschaft, bist also ein Gotteskind.
In der apostolischen Handauflegung/ Heiligen Versiegelung wurde dagegen der Geist der Vollendung mitgeteilt, sowie die siebenfache Gabe des Geistes, der auch auf unserem HErrn Jesus ruhte. Um die Heilige Versiegelung empfangen zu können musstest Du übrigens mindestens 20 Jahre alt sein - eine Versiegelung von Kindern gab es nicht.

Die NAK vertritt dagegen eine völlig andere Lehre: Durch die Heilige Wassertaufe wirst Du weder eingegliedert in den Leib Christi, noch wiedergeboren, du bist kein Gotteskind usw. - sie ist nur der erste Schritt (erstes Näheverhältnis). Erst Wassetaufe und Versegelung gemeinsam bedeuten all das, was ich oben aufzählte.
Das wiederum hat freilich erhebliche Auswirkungen auf das Kirchenverständnis. Nach Lehre der KAG gehören alle mit Wasser Getauften unabhängig von Zeit, Ort, Kirchenabteilung in der sie getauft wurden, zur Kirche Christi. Alle Getauften gehören damit auch zur Braut Christi. Die Spaltungen in der Christenheit sind also Spaltungen in dem EINEN Leib Christi - und die größte Sünde der Kirche. Aber der Heilige Geist hat trotz all dieser Spaltungen Seine Kirche nicht verlassen. Er ist vielmehr wirksam in allen Kirchenabteilungen. Das bedeutet: In jeder Kirchenabteilung kannst Du selig werden, wenn Du an den HErrn Jesu glaubst und die Sakramente im Glauben annimmst. Das gilt freilich auch für die apostellose Zeit(womit automatisch auch das Verständnis der Kirchengeschichte ein anderes ist)
Die katholisch-apotolischen Gemeinden sollten nur ein Muster der Einen Kirche sein. Ja, sie glaubten das Werk Gottes zu sein - aber sie wollten Werk Gottes in der Kirche sein. Daher auch die Selbstbezeichnung als katholisch-apostolische Gemeinden. Ständig warnten die Apostel die Gemeinden davor sich über ihre Brüdern und Schwestern in den anderen Kirchenabteilungen zu überheben und wiesen immer wieder darauf hin, dass sie nur gemeinsam mit den Brüdern und Schwestern in der Allgemeinen Kirche vollendet würden am Tag des HErrn.

Die KAG waren somit eine zutiefst ökumenische Bewegung. Von Ökumene und wahrhaft brüderlicher Gesinnung gegenüber den anderen Christen finden wir in der NAK dagegen kaum etwas. Im Gegenteil: Durch das neue Taufverständnis wurde die Leugnung der Bruderschaft weiter zementiert.

Die Behauptung, die neuapostolische Entschlafenenlehre habe irgendetwas mit der KAG zu tun, oder hätte dort irgendeine Vorgeschichte ist unhaltbar. Wie Bert schon dankenswerterweise hinwies, hat sich der Apostel Woodhouse klar dagegen geäußert. Ich kann Dir nur empfehlen, dem von Bert gesetzten Link zu folgen und die Aussagn des Apostels zu lesen. (Generell sind die Schriften der KAG, die Peter Sgotzai auf www.apostolic.de zugänglich macht, sehr empfehlenswert.)

Auch bezüglich des Verständnisses der Heiligen Schrift gibt es Unterschiede. Beispielsweise gehörten in der KAG die apokryphen Schriften nicht zum Kanon, wie es seit neustem in der NAK der Fall ist.

Auch das Amtsverständnis ist meiner Auffassung nach höchst unterschiedlich. Freilich sahen auch die KAG das Apostelamt als das wichtigste Amt der Kirche an - aber sie lehrten genauso, dass zur vollständigen Ausstattung der christlichen Kirche das vierfache Amt, also Apostel (Älteste), Propheten, Evangelisten und Hirten gehören. Und das auf jeder Amtstufe: Diakonat, Priester, Engel (bzw. Bischof).
Was lehrt dagegen die NAK?
- Das Prophetenamt wurde abgeschafft.
- Die Bedeutung des Apostelamtes wurde völlig verändert, indem man nach und nach ein Drei-Klassen-Apostolat einrichtete. In der KAG gab es dagegen nur ein Apostolat, jeder Träger dieses Amtes stand auf der gleichen Stufe. Keiner war in einer geistlich höheren Stellung. Auch der "Pfeilerapostel" John Bate Cardale nicht! Daraus folgt automatisch der nächste Unterschied:
- Die Bedeutung des Stammapostels in der NAK ist völlig überhöht, sie war meines Erachtens jahrelang sogar eine klare Gotteslästerung (was sich glücklicherweise heute so nicht mehr sagen lässt).
- Eine Unterscheidung der vier Amtscharaktere wird ebenfalls nicht mehr so praktiziert wie in der KAG.

Noch ein Wort zu folgendem Abschnitt:

Matze hat geschrieben:Die Schnittmenge an gemeinsamer, verbindender Lehre (Schnittmenge) zwischen evangelischer (luth/ref/un) und nap Glaubenslehre liegt mE bei etwa 75-80%; zwischen der Orthodxie und dem Katholizismus bei tendenziell gegen 90%. Zwischen der KAG und der NAK würde ich die gemeinsame Schnittmenge bei 95% ansiedeln.
Sicher, die NAK hat eine andere Terminologie angenommen, viel schlichter und nicht so theologisch.
Jedoch verbirgt sich dahinter oft Gemeinsamkeit.
Das die Naherwartung, die Parusieerwartung in der NAK schwächer wäre als in der KAG halte ich für verleumderisch.


Von diesen Prozentangaben halte ich recht wenig. Denn quantitativ mögen die Gemeinsamkeiten vielleicht tatsächlich eine hohe Prozentzahl erreichen, aber der "qualitative" Unterschied zwischen den beiden Lehren ist meines Erachtens gewaltig. Denn die NAK leugnet die nach dem baldigen Kommen des HErrn wichtigste Botschaft der englischen Apostel: Den geschwisterlichen Bund aller rite getauften Christen untereinander. Ich halte das tatsächlich für einen eminent wichtigen Unterschied, der Auswirkungen auf alles andere hat. Deshalb kann ich auch Deiner Behauptung/ Beobachtung,

Der Entwicklungstrend der letzten Jahre rückt die NAK wieder wesentlich näher an die katholisch-apostolischen Ursprünge zurück.


nicht zustimmen. An der Oberfläche scheint es vielleicht hier und da so (Anklänge an kaholisch-apostolischen Fomulierungen in neuapostolischen Verlautbarungen), aber darunter sind die Unterschiede riesig.

Liebe Grüße,
Peter SDG
Wenn wir gelernt hätten, richtig in unseren Herzen zu lesen, würden wir erkennen, dass wir in uns ein Verlangen tragen, das in dieser Welt nicht gestillt werden kann. Auf dieser Erde bleibt immer ein Rest an Enttäuschung.
(C.S. Lewis)
Peter.SDG
 
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Beitragvon Jonathan » 12.08.2006, 18:36

Lieber PETER.SDG - du hast geschrieben:
Zitat:
"Nach Lehre der KAG gehören alle mit Wasser Getauften unabhängig von Zeit, Ort, Kirchenabteilung in der sie getauft wurden, zur Kirche Christi. Alle Getauften gehören damit auch zur Braut Christi. Die Spaltungen in der Christenheit sind also Spaltungen in dem EINEN Leib Christi - und die größte Sünde der Kirche. Aber der Heilige Geist hat trotz all dieser Spaltungen Seine Kirche nicht verlassen. Er ist vielmehr wirksam in allen Kirchenabteilungen. Das bedeutet: In jeder Kirchenabteilung kannst Du selig werden, wenn Du an den HErrn Jesu glaubst und die Sakramente im Glauben annimmst. Das gilt freilich auch für die apostellose Zeit(womit automatisch auch das Verständnis der Kirchengeschichte ein anderes ist)
Die katholisch-apostolischen Gemeinden sollten nur ein Muster der Einen Kirche sein. Ja, sie glaubten das Werk Gottes zu sein - aber sie wollten Werk Gottes in der Kirche sein. Daher auch die Selbstbezeichnung als katholisch-apostolische Gemeinden. Ständig warnten die Apostel die Gemeinden davor sich über ihre Brüdern und Schwestern in den anderen Kirchenabteilungen zu überheben und wiesen immer wieder darauf hin, dass sie nur gemeinsam mit den Brüdern und Schwestern in der Allgemeinen Kirche vollendet würden am Tag des HErrn.
Die KAG waren somit eine zutiefst ökumenische Bewegung. Von Ökumene und wahrhaft brüderlicher Gesinnung gegenüber den anderen Christen finden wir in der NAK dagegen kaum etwas. Im Gegenteil: Durch das neue Taufverständnis wurde die Leugnung der Bruderschaft weiter zementiert."


Peter, hiermit hast du m. E. den Kern der Problematik der heutigen - und noch viel mehr der gestrigen und vorgestrigen NAK - deutlich vor Augen geführt. Wenn die Lust zur überheblichen Exklusivität erstmal überwunden ist, werden die vielen guten Glaubensgaben und Eigenschaften vieler NAK-Christen allen Mitchristen dienlich sein. UND die vielen guten Glaubensgaben und Eigenschaften vieler "andersgläubigen" Christen werden allen Neuapostolischen dienlich sein.
Es scheint, als ob das Problem der Selbsteinschätzung schon in den ersten Gemeinden der damals noch recht kleinen Kirche bekannt war.
Gott ist Gemeinschaft. Dies kommt uns in dem Dreieinigkeitsbegriff vielleicht am begreiflichstem vor, obwohl wir es doch nicht erfassen können.
Gott will Gemeinschaft - wie wir im Jesu Gebet lesen können (Johannes 17:20-22)


"Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind."


Noch deutlicher drückt es Paulus in 1 Kor 12 aus:


"Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber [es ist] derselbe Geist; und es gibt Verschiedenheiten von Diensten, und [es ist] derselbe Herr; und es gibt Verschiedenheiten von Wirkungen, aber [es ist] derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben. [...]
Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will.
Denn wie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: so auch der Christus. Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.
Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele. [...]

Nun aber hat Gott die Glieder gesetzt, jedes einzelne von ihnen am Leib, wie er wollte.
Wenn aber alles ein Glied wäre, wo wäre der Leib?
Nun aber sind zwar viele Glieder, aber ein Leib.

Das Auge kann nicht zur Hand sagen: Ich brauche dich nicht; oder wieder das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht; sondern gerade die Glieder des Leibes, die schwächer zu sein scheinen, sind notwendig; [...] Und wenn ein Glied leidet, so leiden alle Glieder mit; oder wenn ein Glied verherrlicht wird, so freuen sich alle Glieder mit.
Ihr aber seid Christi Leib, und einzeln genommen, Glieder.



PETER, was du über die KAG und die NAK geschrieben hast illustriert diese Bibelstellen und ich möchte deinen Beitrag nur dankend unterstreichen.
Mit lieben Samstagsgrüssen
Jonathan
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Beitragvon Bert » 12.08.2006, 19:59

Lieber Peter,

du hast in sehr anschaulicher Weise und umfassend die Unterschiede zwischen der KAG und NAK dargestellt. Genauso ist es, wie du es aufzeigst.
Ich denke, Freund Matze, wird das so auch akzeptieren müssen.

Vielen Dank für deine Arbeit.

Viele Grüsse und einen schönen Sonntag

Bert
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Beitragvon Matze » 13.08.2006, 16:11

Hallo,

sicher gibt es Unterschiede zwischen der KAG und der NAK.
Ob sie jedoch so tiefgehend sind, wie hier dargestellt, bezweifle ich stark.

Worauf ich vielmehr hinaus will, ist der Fakt, dass auch die KAG kontinuirlich ihre Lehre in ihrer "aktiven" Phase gefeilt hat.
Ein kontinuierlicher Prozess ist hier jedoch abgebrochen. Man erkennt in den Schriften der KAG deutliche Unterschiede in den verschiedenen Phasen a) vor 1835 b) vor 1847 c) bis 1901 d) nach 1901.

Es ist nicht so, dass die engl. Apostel ein so einheitliches Lehrsystem gehabt hätten, wie es hier den Anschein hat.
Alleine über Nuancen des Kirchenverständnisses hat man sich wiederholt verändert ausgedrückt. Was einige heutige KAGs daraus gemacht haben, lässt die NAK gerade zu extremissitisch oekumenisch erscheinen.
Auch Taufe und apostolische Handauflegung sind von verschiedenen Autoren unterschiedlich beleuchtet worden.
Und dies bezieht sich auf alle möglichen, hier im Vorfeld erwähnten Punkte.

Und wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Ich schrieb, dass neuapostolische Entschlafenenwesen ist aus der KAG erwachsen.

Erwachsen, bedeutet auf dieser Grundlage entstanden.

Dies bedeutet nicht, dass dies eine von der KAG geübte Praxis noch das die KAG dies gelehrt hat.
Aber Ansätze waren, wie auch unter dem link deutlich wird, eindeutig da.
Ferner ist allein schon die Frage, ob das eucharastische Opfer sündentilgende Wirkung für das Jenseits entfaltet unterschiedlich bewertet worden!

Die Aussage "Und nicht einer auf der Erde eingerichteten Religionsgemeinschaft. " zeigt welcher Geist hier wirklich weht.
Es widerspricht fundamental der Lehre von der Ecclesia, die eine Einheit aus irdischer und himmlischer Kirche bildet.

VG,Matze
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Beitragvon Bert » 13.08.2006, 16:46

Hallo Matze,

wer so die bestehenden Unterschiede zwischen verschiedenen christlichen Gemeinschaften wegbügelt, wie du es tust, der sollte dann aber nicht die KAG als Wurzel der NAK zu benennen, sondern lieber gleich den Katholizismus als Wurzel der NAK bezeichnen.

Es ist geradezu ein Witz, das neuapostolische Entschlafenenwesen gewissermassen als eine Weiterentwicklung aus entsprechenden Ansätzen in der KAG anzusehen. Wo gab es in der KAG jemals auch nur einen Gedanken daran, dreimal jährlich an einer Menge unbekannter Gestorbener Taufen, Versiegelungen durchzuführen und sie an Sündenvergebung und Heil Mahl teilhaben zu lassen? Das alles stellvertretend an Lebenden?

Wenn ich zum Ausdruck brachte, dass das Jenseits Gott und Jesus vorbehalten sei und keiner auf der Erde eingerichteten Religionsgemeinschaft, und du das als falsch betrachtest, dann besagst du damit das Gegenteilige, will sagen: das Jenseits ist nicht Gott und Jesus vorbhalten, sondern einer auf der Erde eingerichteten Religionsgemeinschaft. Also, mein Freund, wenn du das wirklich meinst, dann hast du dich auch gedanklich von der NAK verabschiedet.

Freundl. Gruss
Bert
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Beitragvon Matze » 13.08.2006, 16:53

Geradezu ein Witz...soso...ich bin so überaus witzig...

BTW: M.E. ist der Katholizismus die apostellose und damit in einigen Zügen verirrte Urkirche. Insofern hast Du recht.

Auch das nap Entschlafenenwesen war nicht 1863 so vorhanden wie heute.
Auch hier zeigt sich eine lange, lange Entwicklung.

Kennst Du überhaupt die Enstehungsgeschichte dieser Praxis?!?

VG,M
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Beitragvon Bert » 13.08.2006, 18:50

Hallo Matze,

witzig, wie du es meinst, bist du nicht. Aber dem von dir angebotenen Sachverhalt kann ich nicht mit dem gebotenen Ernst begegnen. Das ist es, was ich meine.

Meinen Hinweis auf den Katholizismus im Hinblick auf die Frage, wo die NAK angesichts deiner Art, mit den Unterschieden der Lehren umzugehen, gleichsam ihre Wurzeln haben könnte, hast du gründlich missverstanden. Weil du ihn missverstehen wolltest. Aber das ist deine Art der Erwiderung.

Selbstverständlich kenne ich die Entstehungsgeschichte des neuapostolischen Entschlafenenwesens. Das Wesentliche daran ist, dass es für seine Ausgestaltung keine Grundlage in den Evangelien und darüber hinaus in den biblischen Apostelbriefen gibt. Und - jetzt kommt nochmals der hier zur Sache sprechende Hinweis - auch in dem, was die KAG lehrte, ist kein Ansatz zu finden, der die Entwicklung der NAK-Entschlafenenlehre stützen könnte. Im Gegenteil. In dieser Frage zeichnet dich eine nicht mehr zu überbietende Ignoranz aus.

Freundl. Grüsse
Bert
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Beitragvon Matze » 14.08.2006, 06:36

Hallo Bert,

Fakt ist, dass ich immer brav erwidere, während das hier von der Gegenmeinung immer unterlassen wird.

Es stehen für mich immer noch zwei Fragen unbeantwortet im Raum:

1. Wo ergibt sich aus dem NT, dass es kein neuzeitliches Apostalat (in der vollen Legitimation Christi geben wird) geben wird?

2. Wo spricht das NT gegen das neuapostolische Entschlafenenwesen?!

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Beitragvon Cleopatra » 14.08.2006, 07:02

Lieber Matze,

vielleicht kann ich wenigstens zu Punkt 1. etwas beitragen. In Apostelgeschichte 1 Vers 21 bis 23 verweist Petrus darauf, daß ein Apostel Jesu Zeuge der Auferstehung gewesen sein muß. Hierbei ging es um die Nachwahl eines Apostels, nachdem Judas *ausgefallen* war.
Daher hatte auch Paulus ständig damit zu kämpfen, als wahrer Apostel anerkannt zu werden. Er konnte sich aber auf sein Damaskus-Erleben berufen.

Ich denke, daß auch die Wundertätigkeit der Urapostel als ein Zeichen der Rechtmäßigkeit im Amt zu sehen ist.

LG, Cleopatra
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Beitragvon Matze » 14.08.2006, 07:09

Hallo Cleopatra,

und was ist dann beispielsweise mit Paulus, Barnabas, und Silvanus?!

Könnte nicht Zeugen der Auferstehung bedeuten, dass man davon zeugt?!

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Beitragvon Cleopatra » 14.08.2006, 07:22

Zu Paulus habe ich oben sein Damaskus-Erleben angeführt.

Was Barnabas, Silvanus und auch Timotheus betrifft, so sind sie zum Teil erst von der NAK nachträglich zu Aposteln gemacht worden. Von Timotheus weiß ich aus theologischen Schriften, aber auch aus einfachen Lexikas, daß er mit Sicherheit kein Apostel war. Die NAK bezeichnet ja auch Junias als Apostel (im lukanischen Sinn), was schwierig sein könnte, denn es handelt sich bei Junia(s) offenbar um eine Frau.

Man unterscheidet hier zwischen dem lukanischen Apostelbegriff, der ganz bestimmte Voraussetzungen an die Urapostel stellte und einem erweiterten Apostelbegriff, der lediglich die ausgesandten Missionare bezeichnet. Dann gab es noch den Begriff der *falschen Apostel*, mit denen sich schon Paulus auseinandersetzen mußte.
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Beitragvon Matze » 14.08.2006, 07:40

Naja, das jene erst nachträglich von der NAK zu Aposteln gemacht wurden, stimmt so nicht...
Dies geht vielmehr aus der Bibel hervor.Nur als Beispiel: Apg 14,14 14 Als die Apostel Barnabas und Paulus davon hörten, zerrissen sie ihre Kleider, sprangen unter das Volk und riefen: ...

Junia(s), Apostel des Herrn, ist im übrigen ein Mann. Die These, dass es sich um eine Frau handelte, insbesondere gern vertreten von der feministischen Theologie, wird heute nicht mehr ernsthaft vertreten.
Vielmehr ist Junia(s) eine Kurzform von Junianus.

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