Falsches historisches Quellenmaterial zur NAK?

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Falsches historisches Quellenmaterial zur NAK?

Beitragvon Bert » 08.08.2006, 16:13

Liebe Forumsfreundinnen und -freunde,

in einem anderen Thread hat mir das Forumsmitglied 'Matze' bedeutet, ich sei nicht zutreffend über die Geschichte der NAK informiert. Darauf habe ich ihm meinerseits eine Quelle zum Thema Geschichte der NAK per Link angedient, damit er sich einmal über die Fakten informiere. Dies wiederum veranlasste 'Matze' mir mitzuteilen, dass diese Veröffentlichung Fehler enthalte, über die er sich aber nicht in jenem Thread auslassen wolle. Ich nehme eher an, er kneift oder behauptet einfach was und drückt sich um eine Erklärung.

Hier der Link:

Link



Ist es denn wirklich so, dass das auf der Hompepage veröffentlichte historische Quellenmaterial aus der Geschichte der Neuap. Kirche fehlerhaft ist? Ich sehe da nichts Falsches. Wer weiss Bescheid und könnte dazu mal etwas Konkreteres anführen?

Gibt es besseres Quellenmaterial? Wenn ja, wo ist es nachzulesen?


Herzl. Grüsse
Bert
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Re: Falsches historisches Quellenmaterial zur NAK?

Beitragvon Münzi » 08.08.2006, 17:06

Hallo Bert,

Bert hat geschrieben:Ist es denn wirklich so, dass das auf der Hompepage veröffentlichte historische Quellenmaterial aus der Geschichte der Neuap. Kirche fehlerhaft ist? Ich sehe da nichts Falsches. Wer weiss Bescheid und könnte dazu mal etwas Konkreteres anführen?


Da die abgetippten Quellen ja doch recht umfangreich sind habe ich mir ein komplettes Durchlesen gespart. Sicherlich sind sie nicht komplett falsch, aber dazu komme ich noch.

Bert hat geschrieben:Gibt es besseres Quellenmaterial? Wenn ja, wo ist es nachzulesen?


Als Standardquellen empfehle ich immer zwei Bücher - okay Internet ist bequemer, aber auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß:

    Helmut Obst: Apostel und Propheten der Neuzeit, Vandenhoeck & Ruprecht, S. 17-228 zu apostolischen Gemeinschaften

    Johannes Albrecht S chröter: Die Katholisch-apostolischen Gemeinden in Deutschland und der "Fall Geyer", Tectum Verlag, 610 Seiten.

Vielleicht nicht gerade billig, aber es gibt ja auch Fernleihe.

Dabei schreibt S chröter, nachdem er in der Einleitung seine Quellen benannt hat folgendes und das beziehe ich für mich auch auf die Aufsätze über die Tochterkirchen der Katholisch-apostolischen Gemeinden:

S chröter hat geschrieben:Durch die vorgenannten nach 1960 entstandenen Arbeiten müssen die älteren Veröffentlichungen zum Thema ... Katholisch-apostolische Gemeinden als überholt angesehen werden. Das zu betonen ist notwendig, da die in bekannten Nachschlagewerken verbreiteten Darstellungen aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg in polemischer Absicht ein Bild von den Katholisch-apostolischen Gemeinden gezeichnet haben, das ihenen nicht gerecht wird, aber weiterwirkt. Dieses Bild, das Unterstellungen und falsche Angaben enthält, hat leider viele Theologen und Laien in ihrem Urteil geprägt. Bis in die jüngere Zeit hinein sind Informationen und Wertungen aus deisen Beiträgen ungeprüft in die konfessionskundliche Literatur übernommen worden.


Also, ich empfehle die Bücher.

Lieben Gruß,

Carsten
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Beitragvon Bert » 08.08.2006, 18:02

Hallo Münzi,

vielen Dank für die Tipps.

Mir geht es weniger um die Details, sondern um die hauptsächlichen Dinge.

Beispiel: Ist die Aussage auf der von mir bezeichneten Homepage falsch, die da lautet:

    Der Bankier Drummond hat den Rechtsanwalt Cardale als 'Apostel' ausgerufen.

Ist die Aussage falsch, die da lautet:

    Geyer wurde durch Woodhouse aus der 'Apostolischen Kirche' ausgeschlossen. Er gründete mit 'Apostel Schwartz' (ebenso ausgeschlossen) die neue 'Allgemeine christliche apostolische Mission'.

Ist die Aussage falsch, die da lautet:

    Priester Krebs (später Stammapostel) trennte sich von der Geyer-Kirche und gründete mit dem holländischen 'Apostel' eine neue apostolische Kirche.


Das sind m.E. entscheidende Punkte, an denen klar wird, wie wenig fundiert die Aussage ist, dass in der neuap. Kirche von heute von Gott berufene Männer als Apostel wirken.

Oder?

Liebe Grüsse
Bert
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Beitragvon manfredok » 08.08.2006, 20:24

Bert schreibt:

Ist die Aussage falsch, die da lautet:
Geyer wurde durch Woodhouse aus der 'Apostolischen Kirche' ausgeschlossen. Er gründete mit 'Apostel Schwartz' (ebenso ausgeschlossen) die neue 'Allgemeine christliche apostolische Mission'.


Ist die Aussage falsch, die da lautet:
Priester Krebs (später Stammapostel) trennte sich von der Geyer-Kirche und gründete mit dem holländischen 'Apostel' eine neue apostolische Kirche.


Bert nichts ist da falsch , die alten Schriften sagen ganz eindeutig, das die neuapostolische Kirche (damals Gemeinde ) nicht 1863 entstanden ist , so wie die NAK es gerne darstellt , sondern erst 1878 .

1863 war der Anfang der neuen Bewegung ,nach dem Rausschmiss aus der kath. apostolischern Kirche,die sich 'Allgemeine christliche apostolische Mission'.
nannte.

1878 gab’s wieder eine Spaltung und diese neue Richtung nannte sich dann "Neue-Apostolische Gemeinde".

Wie man unten nachlesen kann ,haben der spätere Stammapostel Krebs Krebs und noch zwei weitere Personen während des Gottesdienstes von Geyer ,ein bisschen Revolution gespielt und gründeten anschliessend die Neu-Apostolische Gemeinde.Das war 1878.

Die 'Allgemeine christliche apostolische Mission' von 1863 bestand auch noch weiter unter Geyer.

Die Fakten besagen die neuapostolische Kirche ist nicht durch Prophetenrufung entstanden ,sondern durch innerbetrieblichen Ärger,so wie man es nachlesen kann.

Sie kann sich auch nicht auf die englischen Apostel berufen,von denen wurden sie überhaupt nicht anerkannt.
Für diese waren diese beiden Abspaltungen Teufelswerk.

Auszug:
Die Neu-Apostolische Gemeinde entstand 1878 durch Trennung einiger Mitglieder von der Allge-meinen christlichen apostolischen Mission in Hamburg. Diese erhoben gegen deren Stifter, den Propheten Heinrich Geyer, den Vorwurf, dass er die Gemeinde in die evangelische Landeskirche „zurück predige“, und während eines Gottesdienstes am 4. August [1878] kam es zum offenen Widerstand gegen ihn. Die Anführer der Bewegung waren ein ehemaliger Bahnmeister Friedrich Krebs [Anmerkung: Später Stammapostel der Neuapostolischen Kirche!], damals „Priester“ einer Gemeinde im Harz, der Diakon-Evangelist Sebastian in Wolfenbüttel und ein gewisser Wachmann, der einfaches Gemeindeglied in Hamburg war. Sie bildeten sofort eine „neue Apostolische Gemeinde“ und schlossen sich, da sie ohne Apostel und Propheten waren, dem von Geyer 1863 für Belgien und Holland berufenen Apostel. F. W. Schwarz an, der in Amsterdam seinen Sitz aufgeschlagen hatte

Auszugende

1897 kam es wiederum in der neuapostolischen Gemeinde von 1878 ,zur grossen Spaltung , unter den Aposteln der neuapostlischen Gemeinde kam es zum Ärger und eine grosse Spaltung war die Folge.
Der holländische Zweig nannte sich apostolische Sendungskirche.

Die eigentliche heutige NAK, mit dem Stammapotelamt ,ist nach deren Schriften und Auffassung erst nach der Trennung von 1897 entstanden.
Die holländisches Apostel spielten ,als Krebs sich zum Stammapostel machen wollte, nicht mehr mit, da kam es zum Krach und zur Spaltung.Dieses Amt gab es vorher nicht.

Link zur apostolischen Sendungskirche


http://www.hazknederland.org/duits/tduits.htm

Auf deren Seite kann man die Spaltungsgeschichte nachlesen

Unter :
Geschichte des Apostolisch-Prophetischen Zeugnisses:

Die Schreiben sogar folgendes:

Auszug:
Viele Personen, die zu irgendeinem der neuapostolischen Kreise gehörten oder noch gehören, haben festgestellt. dasz sie von ihren geistlichen Führern irregefuhrt worden sind.
Unsere Schrift zeigt diesen Menschen, daß die N.A.K. Menschenhande-Werk ist, aber auch, daß der HErr Seiner Hände Werk nicht gelassen und das Zeugnis unversehrt bewahrt hat .!

Auszugsende.

Der Satz, das der Herr sein Werk nicht hat fallen lassen,spiegelt die Meinug der Sendungskirche wieder das sie das einzige richtige Werk Gottes nach 1897 sind.
Zuletzt geändert von manfredok am 08.08.2006, 21:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon Münzi » 08.08.2006, 20:42

Hallo manfredok,

manfredok hat geschrieben:Bert nichts ist da falsch , die alten Schriften sagen ganz eindeutig, das die neuapostolische Kirche (damals Gemeinde ) nicht 1863 entstanden ist , so wie die NAK es gerne darstellt , sondern erst 1878 .


Sorry wenn ich das etwas differenzierter sehe, aber das kann man, je nach Blickpunkt, unterschiedlich interpretieren. Vielleicht sollte ich es anders ausdrücken, ob Du die Gründung / Entstehung der NAK 1863 ansetzt oder zu einem der möglichen späteren Zeitpunkte, sie unterscheidet sich massiv von dem was wir heute haben. Dann kannst Du ja auch sagen, die Entstehung der NAK war irgendwann in den 1930er Jahren als der letzte Prophet nicht mehr tätig war. Denn das ist fast die NAK von heute.

Wie jetzt genau der Ablauf bei den Berufungen bei den CAC-Apostel war, dazu findet man sicherlich etwas auf http://www.apostolic.de bzw Peter Sgotzai gibt da bestimmt nähere Hinweise.

---
So, jetzt habe ich etwas mehr Zeit.

Im Endeffekt kann man natürlich nicht auf den Glauben verzichten, der sagt, ich nehme die Apostel als Gesandte des Herrn an oder nicht. Auf die Quellenlage - egal ob sie polemisch oder wissenschaftlich neutral ist - kann man sich da eben nicht berufen. Es gibt eben keine objektiven Kriterien, die es einem erlauben zu sagen, Mensch, lies Dir doch die Berichte von damals durch, dann ist doch alles klar. Solche Berichte eignen sich eben nur zur Kritik, nicht um einen Glauben zu begründen.

Aus dem Glauben heraus kann ich auch fragen, wo ist denn die Geyer-Kirche, was ist aus ihr geworden? War Gott mit ihr, warum existiert sie denn nicht mehr? Wie konnte es dazu kommen, daß in ihrer Entwicklung Robert Geyer als Apostel sich noch von Gallikanischen Bischöfen als Erz-Bischof weihen ließ, um in der apostolischen Sukzession zu stehen? Sicherlich gibt es noch hier und da Gruppen wie den Schweizerischen Diakonieverein, die in der Nachfolge der Geyer-Gruppe bestimmte Aspekte dieser Gruppe bewahren. Allerdings findet man auch bei Mormonen oder Zeugen Jehovas Aspekte, die bei christlichen Gemeinden zu finden sind.

Was ist mit der Apostolisch Genootschap oder mit den Apostelamt-Gruppen? Sie haben sich - teilweise oder sogar völlig - von einer Kirche zu einer Weltanschauungsgruppe gewandelt. Humanismus ist ja nicht schlecht, aber Humanismus ist nicht Christentum.

manfredok hat geschrieben:Die eigentliche heutige NAK, mit dem Stammapotelamt ,ist nach deren Schriften und Auffassung erst nach der Trennung von 1897 entstanden.
Die holländisches Apostel spielten ,als Krebs sich zum Stammapostel machen wollte, nicht mehr mit, da kam es zum Krach und zur Spaltung.Dieses Amt gab es vorher nicht.
...
Auf deren Seite kann man die Spaltungsgeschichte nachlesen


These: Die eigentliche heutige NAK ist mit den Stammaposteln Fehr und Leber entstanden, der eine hat die Änderungen im Glaubensverständnis angeregt, der andere wird weitere durch den neuen Katechismus 2008 festigen.

Wo sind denn die holländischen Apostel, sicherlich gibt es diese Kirchen noch, klar bewahren sie auch bestimmtes apostolisches Glaubensgut, aber im Ernst, die paar Kleckergemeinden, die sich auch weiterhin untereinander abgespalten haben. Wenn man die sich jetzt genau anschaut und tatsächlich eine findet, meinetwegen die HAZK Stam Juda und feststellen würde, okay, die hat die Glaubensgrundlagen von 1863 - am besten - beibehalten, wieviele Gläubige halten sich denn zu ihr in den zwei Gemeinden Amsterdam und Arnhem? Ist das ein Zeichen, daß Gott sich zu ihr bekennt, zu der kleinen auserwählten Schar? Ich weiß es nicht.

Lieben Gruß,

Carsten
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Kein Quellenmaterial!

Beitragvon Ludger » 09.08.2006, 09:28

Hallo Bert,

nachdem ich die von dir verlinkte Seite überflogen habe, muss ich Matze Recht geben.

Diese Seite enthält eben kein historisches Quellenmaterial, sondern ausschließlich Sekundärliteratur, welche zu Abschreckungszwecken von der evangelischen und z.T. katholischen Geistlichkeit erstellt worden ist. Dabei dominiert nicht nur ein polemischer Grundton, sondern es fällt auch immer wieder auf, dass Entwicklungen oberflächlich, irreführend oder auch schlichtweg falsch dargestellt werden. Manche Texte zeugen davon, dass hier nur eilig zu Papier gebracht wurde, was man vom Hörensagen kannte.

Ein Beispiel:
Geyer wurde Anfang 1863 in Hamburg durch Schwartz zum Apostel ausgerufen, zehn Monate später dieser selbst mit der besonderen Bestimmung für Holland, worauf er seinen Wohnsitz in Amsterdam nahm. Die drei damals noch lebenden englischen Apostel wollte man anerkennen, hielt aber für notwendig, das Apostelkollegium auf die Zwölfzahl zu ergänzen, weshalb man nach und nach in Hamburg sechs und drei in Amsterdam berief. (So der Stand um 1875). Darüber kam es natürlich zu heftiger Befehdung beider Parteien, die sich gegenseitig Verrat und Betrug vorwarfen.
Dies schreibt D.Albert Hauck in der "Realencyklopädie"

Das ist purer Unsinn. Geyer ist nie zum Apostel berufen worden, schon gar nicht von Schwartz. Apostel Preuß, der durch Weissagung aus der Gemeinde, gegen die ursprüngliche Absicht Geyers zum Apostel gerufen wurde, wird interessanter Weise in keiner einzigen Darstellung erwähnt.

Auch wurden in Hamburg nicht 6 sondern 4 weitere Apostel berufen, in Holland zunächst keine, später Menkhoff für Westfalen und Anthing für Indonesien.

In anderen Texten gibt es andere Fehler: Der Älteste Wichmann ist beispielsweise nie Apostel gewesen, auch wenn im Tumult der Trennung von Geyer ihn einige dazu berufen wollten.

Überhaupt ist die Behauptung, der spätere Apostel Krebs sei der Anführer beim "Aufstand gegen Geyer" gewesen aus der Luft gegriffen. Dass er, der ja im Harz wohnte, überhaupt anwesend war, ist nicht gesichert und wird eben nur in der antiapostolischen Hetzliteratur behauptet.

Dann wird vergessen, dass 1878 sich Geyer mit seinen Anhängern von den übrigen apostolischen Gemeinden neuer Ordnung separierte - die Gemeinden in Holland, im Harz, in Westfalen, in Süddeutschland blieben mit der kleinen Restgemeinde in Hamburg verbunden.

Die isoliert-hamburgische Betrachtung der Vorgänge um Geyer verzerrt die Tatsachen und wird im allgemeinen deshalb von den Hetzliteraten vorgenommen, weil sie um jeden Preis Ap. Krebs als Gründer der NAK darstellen wollen.

Also: Quellenmaterial ist das nicht. Und es gibt wesentlich bessere Sekundärliteratur, Obst und J.A. Schröther schreiben wesentlich gemäßigter und haben sich schon mehr um Objektivität bemüht, als ihre Kollegen 50 Jahre vorher.

Leider kann man auf NAK-Seite das Bemühen um Objektivität nur einem nachsagen: Apostel Weinmann ist in dem Buch "100 Jahre Neuapostolische Kirche" (1963) sehr eng an den Quellen geblieben und hat zu erkennen gegeben, wenn die Quellenlage eine tatsächliche Rekonstruktion der Ereignisse nicht mehr zuließ.

Soviel dazu,
Ludger grüßt.
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Re: Falsches historisches Quellenmaterial zur NAK?

Beitragvon Jesu Juva » 09.08.2006, 09:48

Moin Bert!

Bert hat geschrieben:In einem anderen Thread hat mir das Forumsmitglied 'Matze' bedeutet, ich sei nicht zutreffend über die Geschichte der NAK informiert. Darauf habe ich ihm meinerseits eine Quelle zum Thema Geschichte der NAK per Link angedient, damit er sich einmal über die Fakten informiere. Dies wiederum veranlasste 'Matze' mir mitzuteilen, dass diese Veröffentlichung Fehler enthalte, über die er sich aber nicht in jenem Thread auslassen wolle. Ich nehme eher an, er kneift oder behauptet einfach was und drückt sich um eine Erklärung.

Hier der Link:
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Ist es denn wirklich so, dass das auf der Hompepage veröffentlichte historische Quellenmaterial aus der Geschichte der Neuap. Kirche fehlerhaft ist? Ich sehe da nichts Falsches. Wer weiss Bescheid und könnte dazu mal etwas Konkreteres anführen?

Gibt es besseres Quellenmaterial? Wenn ja, wo ist es nachzulesen?


Ich muss Carsten zustimmen: Man kann nicht sagen, das Quellenmaterial sei wahr oder falsch (erst recht nicht in seiner Gänze), denn es handelt sich auch hier oft um Dinge, die den Glauben berühren, und somit keine absoluten Wahrheiten besitzen -- etwa, ob Apostelrufungen durch Propheten durch den Heiligen Geist inspiriert oder aus menschlichen Ansichten fingiert waren.

Wie andere hier schon belegen konnte, entsprechen Abschnitte nicht den geschichtlichen Tatsachen oder widersprechen sich gegenseitig, was schon eine Aussage über die Qualität der Erstellung des Textes möglich macht. Allerdings würde ich darüberhinaus die von Dir verlinkte Quelle komplett (ich habe sie früher schon einmal gelesen) als tendenziös (und damit allerhöchstens "halbwahr") bezeichnen. Sie zeichnet -- wie viele NAK-Literatur auch -- ein stark einseitiges Bild der Kirchengeschichte, wobei zur Beeinflußung des Lesers sprachliche Stilmittel zuhilfe genommen werden und Zitate aus dem Kontext gerissen und in ungünstige Zusammenhänge gestellt werden. So arbeitet die Bildzeitung auch, etwa jetzt gerade bei der Berichterstattung über den Krieg im Libanon -- und zeigt uns: Halbwahrheiten sind eine Form der Desinformation, und zwar eine äußerst fiese, weil schwer zu entlarvende, und nicht zu widerlegende.

Die von Dir verlinkte Quelle gibt aus meiner Sicht also nicht die ganze Wahrheit wieder und muss daher mit einer Prise Salz genossen werden. Die Bücher von Obst und Schroeter scheinen auch mir gerade durch ihren wissenschaftlichen Anspruch wesentlich objektiver zu sein, wobei aber zumindest Schroeter ebenfalls etwas "beweisen" will, also auch auf ein Ziel hin argumentiert, wohingegen Obst eher auf eine reine Darstellung der damaligen Verhältnisse aus ist (besser!).

Ansonsten kann ich nur raten: Beide Seiten der Geschichte zu Wort kommen lassen, also sowohl die NAK-Version und die evangelische Sicht, und sich so eine eigene Meinung bilden. Die Wahrheit wird vmtl. irgendwo dazwischen liegen...

Um noch auf Deine abschließende Frage einzugehen: Das beste Quellenmaterial dürfte tatsächlich (wie Apostel Walter Drave auch bei seiner Rezension des Schroeter-Buches vor einigen Jahren in der UF andeutete) in den Archiven der NAK liegen. Inwiefern und wann objektiven, nicht-neuapostolischen Forschern dort aber Einsicht gewährt wird, steht allerdings in den Sternen.

Gruß,
Lars

PS: Warum wird eigentlich das Wort "S chröter" hier immer zu S... verstümmelt?
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Beitragvon Zwischenruf » 09.08.2006, 10:06

Leider kann man auf NAK-Seite das Bemühen um Objektivität nur einem nachsagen: Apostel Weinmann ...


Und auch diesem nur sehr eingeschränkt. Ich bin im Moment im Büro und kann nur aus dem Gedächtnis berichten, aber ich kann mich erinnern, dass er gerade auch bei der heiklen Frage des Verhältnisses zwischen Geyer und Schwartz herumeiert und lediglich Behauptungen aufstellt (Geyer habe gegen Schwartz intrigiert) ohne eine einzige Quelle diesbezüglich zu zitieren oder auch nur anzuführen. Auch bei den Kämpfen zwischen Geyer und Wichmann um die Nachfolge Schwartz' bleibt er sehr an der Oberfläche und jubelt Wichmann als Retter des Werkes Gottes hoch. Ein paar Seiten später muss er dann berichten (und tut das recht leidenschaftslos), dass Wichmann kurz nach den Geschehnissen sein Amt zurückgab, weil er nicht genug Zeit dafür hatte (!)

Fazit: Jede Sekundärliteratur ist tendenziös, ob in die eine oder in die andere Richtung (mit Ausnahme von Obst vielleicht). Ohne Originalquellen läßt sich kaum ein Urteil bilden und diese werden zu einem nicht unerheblichen Teil unter Verschluss gehalten (sind in öff. nicht zugänglichen Archiven gelagert).

Z.
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Beitragvon manfredok » 09.08.2006, 11:54

münzi schreibt:
These: Die eigentliche heutige NAK ist mit den Stammaposteln Fehr und Leber entstanden, der eine hat die Änderungen im Glaubensverständnis angeregt, der andere wird weitere durch den neuen Katechismus 2008 festigen


Münzi da magst Du recht haben.

der letzte Stammapostel der alten NAK ist 1960 gestorben.Nach mir kommt keiner mehr,sagte er. Die NAK hätte es danach eigentlich nicht mehr geben dürfen.
Wenn man so will, wurde die Geburtsstunde der heutigen NAK, mit dem Jahr 1960 eingeläutet.
Walter Schmidt war der erste Stammapostel der NAK , der keine neuapostolische stammapostolatische Sukzession nachweisen kann.

Es wurde auch geschrieben ,wo sind denn die anderen geblieben. Ja das stimmt,die anderen sind klein geblieben ,gemessen an dem Millionen von Mitgliedern der NAK. Gewaltig gewachsen ist nur der Zweig NAK. Aber man darf nicht in dem Irrtum verfallen, das Quantität auch gleichzeitg bedeutet,das wäre der Segen Gottes und deshalb ist die NAK das einzige Werk Gottes. Ohne den besonderern Segen Gottes,wäre es nicht möglich gewesen , in so einem Umfang zu wachsen, gegen über den anderen erwähnten apostolischen Gruppen.

Das ist meiner Ansicht nach eine komplette Fehleinschätzung.

Was ist mit dem Mormonen ,was ist mit den Zeugen Jehovas (ca. 7 Millionen )
Die sind in etwa zum gleichen Zeitraum wie die NAK (10 Millionen) entstanden.
Die haben auch Millionen von Mitgliedern gesammelt.

Die Mormonen sogar noch viel mehr noch mehr als die NAK.
Wenn es nach Quantität geht, haben die Mormonen ,den Anspruch darauf, das Werk Gottes zu sein.

An deren Spitze stehen auch Apostel, die sich auch Apostel nennen genauso wie in der NAK.

Nur mal so zum nachdenken und als Hinweis.
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Beitragvon Zwischenruf » 09.08.2006, 12:15

Nur mal so (Hallo niltir :wink: ) zum Quantitäts-Argument:

Dies wird in der NAK mit der ihr eigenen Beliebigkeit mal so, mal so benutzt. Ggü. den anderen apostolischen Gemeinschaften protzt man gerne mit seinem Wachstum und seiner Größe und behauptet, daran sehe man ja, worauf der Segen Gottes liege. Sieht man sich von Seiten (z.B.) eines Katholiken mit dem Größenargument konfrontiert ("über eine Milliarde Gläubige können nicht irren"), dann wird ganz schnell Lukas 12,32 ausgepackt.

:mrgreen:

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Beitragvon tergram » 09.08.2006, 12:19

...wobei die großen und die kleinen Herden nun mal aus Schafen bestehen... :mrgreen:

Aber Zwischenruf, sowas aber auch! Tss....
Du weißt doch, dass das Mengenwachstum der kleinen NAK-Herde nun vollendungsorientiert und logistisch optimiert gesteuert wird. Gottes Segen light sozusagen.
Das Wehen des Heiligen Geistes muß heutzutage globalisierungstechnisch einen günstigen cw-Wert haben... Entschuldigung.
Zuletzt geändert von tergram am 09.08.2006, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Zwischenruf » 09.08.2006, 12:31

:lol: :lol: :lol:
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Beitragvon Bert » 09.08.2006, 14:02

Hallo Alle,

vielen Dank für eure Mühen.

Die Befassung mit dem Thema zeigt einmal mehr auf, dass eine geschichtliche Aufarbeitung des NAK-Werdegangs dringend erforderlich ist - eine Aufarbeitung natürlich, die frei ist von jeglicher Einfärbung zu sein hat.

Warum bemüht die NAK sich nicht, hier mal etwas Ordentliches auf den Tisch zu legen und dabei die offensichtlich vorhandenen Dokumente auszubreiten?

Bei allem muss man aber doch auch jetzt schon feststellen: die gesamte Entwicklung wurde stark durch die Interessen der Beteiligten beeinflusst. Und wer immer Gott als den eigentlichen Lenker benennt, macht auch dies nur, um Gott vor seinen Karren zu spannen.

Für mich gibt es drei (nachträglich von zwei auf drei geändert, Fehlerbeseitigung) unbestrittene geschichtlichen Punkte von eminenter Bedeutung:

1. Die Apostelrufung in England ist eine Tat von Menschen unter Menschen.

2. Die Neuapostolische Kirche hat mit der katholisch apostolischen Kirche der Engländer nichts zu tun. Ihre Gründer (der NAK!) waren aus jener England-Kirche exkommuniziert.

3. Die neuapostolischen Apostel können sich nicht auf eine Aussendung berufen, welche Gott oder Jesus extra (d.h. ausserhalb der allgemeinen Sendung, die sich aus den Evangelien ergibt) für sie im 19. Jh. veranlasst habe.

In Bezug auf diese Punkte kann ich nichts Falsches an der von mir per Link eingebrachten Dokumentation erkennen. Dass darin anderweitige Fragen im Detail oder darüber hinaus möglicherweise nicht zutreffend behandelt sind, ist dabei unbeachtlich.

Lieber Ludger, um die von mir angeführten Punkte ging es nach meiner Meinung in der Auseinandersetzung mit Matze. Matze vertritt hier einen neuapostolisch eingefärbten Standpunkt, der reines Wunschdenken ist, nicht aber der Wirklichkeit entspricht. Insoweit sehe ich meine Meinung dazu nicht widerlegt durch die pauschale Behauptung, dass die verlinkte Homepage Falschdarstellungen beinhalte.

Liebe Grüsse
Bert
Zuletzt geändert von Bert am 09.08.2006, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Jesu Juva » 09.08.2006, 14:33

Moin Bert!

Bert hat geschrieben:Die Befassung mit dem Thema zeigt einmal mehr auf, dass eine geschichtliche Aufarbeitung des NAK-Werdegangs dringend erforderlich ist - eine Aufarbeitung natürlich, die frei ist von jeglicher Einfärbung zu sein hat.

Warum bemüht die NAK sich nicht, hier mal etwas Ordentliches auf den Tisch zu legen und dabei die offensichtlich vorhandenen Dokumente auszubreiten?

Soweit ich weiß, ist man bereits dabei. Aber wie alles in der NAK dauert es nunmal seine Zeit.


Bert hat geschrieben:Bei allem muss man aber doch auch jetzt schon feststellen: die gesamte Entwicklung wurde stark durch die Interessen der Beteiligten beeinflusst. Und wer immer Gott als den eigentlichen Lenker benennt, macht auch dies nur, um Gott vor seinen Karren zu spannen.

Woher weißt Du das? Beide Aussagen würde ich jetzt erstmal als Unterstellung dahinstellen.


Bert hat geschrieben:Für mich gibt es zwei unbestrittene geschichtlichen Punkte von eminenter Bedeutung:

1. Die Apostelrufung in England ist eine Tat von Menschen unter Menschen.

2. Die Neuapostolische Kirche hat mit der katholisch apostolischen Kirche der Engländer nichts zu tun. Ihre Gründer (der NAK!) waren aus jener England-Kirche exkommuniziert.

3. Die neuapostolischen Apostel können sich nicht auf eine Aussendung berufen, welche Gott oder Jesus extra (d.h. ausserhalb der allgemeinen Sendung, die sich aus den Evangelien ergibt) für sie im 19. Jh. bewirkt habe.

Zunächst einmal sind es drei Punkte, nicht zwei :-)

These (1) hat nichts mit Historizität zu tun, allein mit dem Glauben an die Wirksamkeit des heiligen Geistes während der prophetischen Rufungen.

These (2) würde ich auch abstreiten: Natürlich wäre die neuapostolische Gemeinde ohne die Katholisch-Apostolische Kirche völlig undenkbar. Zudem waren die ersten neuapostolischen Apostel stark von dem Gedankengut der zwölf englischen Apostel beeinflusst.

These (3) ist wie These (1) überhaupt nicht geschichtlich, sondern lediglich theologisch interessant. Meine Meinung dazu: Natürlich können die neuapostolischen Apostel sich auf einen prophetische Ruf zurückziehen, der ihnen eine ähnlich geartete Legitimation verschafft wie einst Apostel Paulus (der unter den Urchristen, vor allem jenen aus Jerusalem, ja auch nicht unumstritten war). An diese Sendung glauben musst Du allerdings selbst. Oder eben nicht.


Bert hat geschrieben:In Bezug auf diese Punkte kann ich nichts Falsches an der von mir per Link eingebrachten Dokumentation erkennen. Dass darin anderweitige Fragen im Detail oder darüber hinaus möglicherweise nicht zutreffend behandelt sind, ist dabei unbeachtlich.

Es ist wie so häufig: Der Mensch sieht nur, was er sehen will... Das soll jetzt gar kein Vorwurf sein, lediglich die Feststellung einer Tatsache. :roll: Allerdings bleibt es damit Deine persönlich Wahrnehmung bzw. Meinung (genauso wie ich mich hier bemühe, meine Meinung darzulegen), und wird noch nicht zu einem historischen Fakt -- genauso, wie die Darstellungen des Libanonkrieges in der Bildzeitung nicht die Wirklichkeit widerspiegeln.

Viele Grüße,
Lars
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