Verantwortung Gottes fuer die Botschaft

Beiträge zur NAK-Geschichte

Beitragvon Cleopatra » 27.07.2006, 20:24

Hallo zusammen,

ich möchte noch auf einen Unterschied bezüglich dieser zwei "Botschaften" hinweisen:

Das Buch Jona gehört zur Weisheitsliteratur und darf entgegen der Botschaft des Stammapostels Bischoff, nicht als reales Geschehen gedeutet werden. Das ergibt sich schon aus den geschichtlichen Verhältnissen, in denen der Prophet Jona wirklich lebte. Zu einer Zeit, als die Stadt Ninive in Israel noch kaum bekannt war. (siehe dazu auch: 2Kön 14,25)Erst viel später wurde die Stadt zum Inbegriff der Verderbtheit > zu einem Zeitpunkt als Jona schon lange nicht mehr lebte.

Grüße in einen lauen Nachthimmel
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Beitragvon Bert » 27.07.2006, 20:31

Lieber Falk,

das ist aber eine eigenwillige Auslegung der Bibel, die du hier präsentierst.

Eine Predigt (wohlgemerkt: Predigt!) hat doch immer den Sinn, die Menschen zu Gott zu bekehren.

Jona 3 gibt diese Predigt nicht wieder. Das ist auch nicht nötig! Allein die göttliche Drohung ist da angeführt, die aber nur Sinn machte, wenn (!) die Menschen sich nicht bekehren würden.

Schliesslich haben die Menschen zu Gott zurückgefunden und Gott brauchte seine Drohung nicht wahr zu machen.

Danach ist niltir vollauf zuzustimmen.

Im Übrigen sei noch angemerkt, dass diese Jona-Geschichte sich real nicht so abgespielt haben muss.
Dennoch ist sie uns gegeben, um uns auch heute etwas zu sagen. Diese Aussage ist m.E. eben die: 'Wenn ihr euch nicht zu Gott bekehrt, dann kann Gott sich entschliessen, euch zu vernichten.'

Die Jona-Geschichte ist mit Sicherheit nicht da, um sie für unsere Tage umzufunktionieren in eine Geschichte, die das Bischoff-Debakel rehabilitieren soll.

Einschränkend möchte ich für mich persönlich feststellen, dass ich Gott als den Gott der Liebe ansehe.

LG
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Beitragvon Falk » 27.07.2006, 20:32

Cleopatra hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich möchte noch auf einen Unterschied bezüglich dieser zwei "Botschaften" hinweisen:

Das Buch Jona gehört zur Weisheitsliteratur und darf entgegen der Botschaft des Stammapostels Bischoff, nicht als reales Geschehen gedeutet werden. Das ergibt sich schon aus den geschichtlichen Verhältnissen, in denen der Prophet Jona wirklich lebte. Zu einer Zeit, als die Stadt Ninive in Israel noch kaum bekannt war. (siehe dazu auch: 2Kön 14,25)Erst viel später wurde die Stadt zum Inbegriff der Verderbtheit > zu einem Zeitpunkt als Jona schon lange nicht mehr lebte.

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Wenn wir jetzt hier mit den historisch-kritischen "Erkenntnissen" der Unglauben schaffenden Theologen anfangen wollten, könnten wir letztlich gar kein biblisches Argument mehr anführen, denn es wäre ja so gut wie nichts, was uns in diesem alten Märchenbuch berichtet wird, tatsächlich geschehen.

Ungeachtet dessen bietet die Jona-geschichte, wenn man sie einfach mal so nimmt, wie sie dasteht, eben doch einen interessanten Vergleich mit der Bischoff-Botschaft.
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Beitragvon Falk » 27.07.2006, 20:48

Lieber Bert,

ich habe mich mit dem Hinweis auf Jona auf die zuvor von "JNj" gemachte Äußerung bezogen, der schrieb:

Gott hat sich bereits klar und deutlich zu Bischoffs falscher Prophetie geäußert:

5. Mose 18,22:


Historisch-kritisch betrachtet, könnte man doch 5. Mose 18, 22 nun genauso ins Reich der Legende verweisen wie die Jona-Geschichte.

Doch da "JNj" meinte, Gott habe sich in 5. Mose 18, 22 selbst geäußert und dies sogar im Hinblick auf die Bischoff-Botschaft, so läuft meine Argumentation mit Jona auf derselben Ebene und ist von daher berechtigt.
Schließlich geht es bei der Kritik an der Botschaft immer darum, dass sie der Bibel widerspreche, wobei man hier auch immer Bibelstellen anführt, von denen ja aus hist.-krit. Sicht (wie bei den meisten anderen auch) sehr zweifelhaft ist, ob Jesus das überhaupt gesagt hat, wogegen die Bischoff-Botschaft verstoßen soll.

Wenn wir uns nun aber rein auf die biblischen Aussagen beziehen, dann gibt es eben sowohl für die Verkündigung als auch für die Nichterfüllung vergleichbare Beispiele in der Bibel.

Gruß
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Beitragvon Bert » 27.07.2006, 21:02

Lieber Falk,

der Schwerpunkt meiner Gegenäusserung liegt auf der Feststellung, dass du die Jona-Geschichte falsch auslegst.

Nochmals: Jonas Predigt konnte nur den Sinn haben, die Menschen wieder zu Gott zurückzuführen.

Eine Predigt, die nur eine Vernichtungsankündigung beeinhalten soll, ist doch keine Predigt! So soll das Buch niemals verstanden werden.

Die Jona-Ankündigung ist nichts Anderes als eine Wenn-Dann-Ankündigung.

Und da die Menschen sich eben nicht nach dem Wenn verhielten, sondern eben genau anders, nämlich nach Gottes Wunsch, wurde die Dann-Entscheidung nicht ausgeführt.

Eine Parallelle mit der Bischoff-Ankündigung ist überhaupt nicht feststellbar.

Betrachtet man Jona als ein biblisches Lehrbuch, dann ist es egal, ob die Geschichte sich so zugetragen hat! Auch Märchenbücher enthalten Lehrreiches. Das ist hier nicht das Thema.

LG
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Beitragvon Cleopatra » 27.07.2006, 21:18

Lieber Falk

im ersten Moment war mir nicht mehr bewußt, daß ich hiermit die historisch, kritische Auslegung zur Sprache gebracht habe. Wollte auch nicht belehrend wirken, sondern nur einen weiteren Aspekt der Betrachtung hinzufügen.

Doch für meinen Teil würde ich diese Auslegungsart nicht mit "Unglauben" schaffen in Zusammenhang bringen. Denn mir macht es größere Schwierigkeiten glauben zu sollen, daß ein Mensch im Bauch eines Fisches (Wal???)tatsächlich überlebt, als hinzunehmen, daß es sich lediglich um eine lehrreiche Geschichte handelt, die uns selbstverständlich auch heute noch was zu sagen hat.
Meinem von Gott gegebenen Verstand muß ich somit nicht zu den Akten legen.

Jesus selbst verglich sich ja mit Jona - als wunderbar vom Tod Erretteter und als einer der das Gericht bringt. Die Wahl des Ausgangs haben wir Menschen selbst, sowie auch die Bewohner Ninives.
Auch ein Unterschied auf den Bert schon hinwies, denn die Frage muß erlaubt sein, was Gott bewogen haben könnte, seine Meinung bezüglich der Bischoff`schen Botschaft zu ändern. Waren die "Mißstände" der Gläubigen in der Bischoff-Ära so arg, daß er seine Zusage zurückzog? Gab es eine Art Ultimatum der Besserung und Umkehr, ähnlich wie in der Jona-Geschichte? Ich erkenne dieses nicht. Vergleichen wir beide Ereignisse, kommen wir nicht umhin, die Verderbtheit der Stadt Ninive in Bezug zu setzen mit den Glaubensverhältnissen unserer Geschwister von vor 50 Jahren.

Meine Hoffnung besteht auch in der Gnade und Liebe Gottes zu uns allen.
Gnade und Liebe vor Recht und Gericht - das wünsch ich uns allen

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Beitragvon Falk » 27.07.2006, 21:35

Bert
hat geschrieben:
Lieber Falk,

der Schwerpunkt meiner Gegenäusserung liegt auf der Feststellung, dass du die Jona-Geschichte falsch auslegst.

Nochmals: Jonas Predigt konnte nur den Sinn haben, die Menschen wieder zu Gott zurückzuführen.

Eine Predigt, die nur eine Vernichtungsankündigung beeinhalten soll, ist doch keine Predigt! So soll das Buch niemals verstanden werden.

Die Jona-Ankündigung ist nichts Anderes als eine Wenn-Dann-Ankündigung.

Und da die Menschen sich eben nicht nach dem Wenn verhielten, sondern eben genau anders, nämlich nach Gottes Wunsch, wurde die Dann-Entscheidung nicht ausgeführt.

Eine Parallelle mit der Bischoff-Ankündigung ist überhaupt nicht feststellbar.

Betrachtet man Jona als ein biblisches Lehrbuch, dann ist es egal, ob die Geschichte sich so zugetragen hat! Auch Märchenbücher enthalten Lehrreiches. Das ist hier nicht das Thema.

LG
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Lieber Bert,

aus der Rückschau - also vom Ende des Buches Jona her - ist es sicher richtig, dass die "Botschaft":
"Es sind noch vierzig Tage, so wird Ninive untergehen."
die Menschen bekehren und zu Gott zurückführen sollte.
Es ist aber aus der Geschichte nicht ersichtlich, dass es sich zur Zeit der Verkündigung für die Angesprochenen erkennbar um eine Wenn-Dann-Ankündigung handelte, denn zum einen wäre in einem solchen Falle die, sagen wir mal "überraschte", Reaktion des Jona selbst auf die Nichterfüllung seiner Botschaft unverständlich, zum anderen aber auch die nur vage Hoffnung des Königs, der eben nicht davon ausging, dass Jona gesagt hätte, wenn sie sich bessern, würde Ninive nicht untergehen, sondern der eben alle notwendigen Bußmaßnahmen einleitete, ohne zu wissen (bzw. gesagt bekommen zu haben und sicher sein zu können), dass sie das Angekündigte abwenden würden, ja der trotz aller Bemühungen nur eine sehr vage Hoffnung darauf hatte, wie ich schon zitierte:
"Wer weiß? Vielleicht ..." - auch das wäre unverständlich, wenn man von der von Dir angenommenen Predigt des Jonas ausgeht, die uns zwar nicht berichtet wird, die aber - wie du spekulierst - den Wenn-Dann-Aspekt enthalten hätte.

Somit sind die notwendigen Parallelen zur Bischoff-Botschaft gegeben, die mit dem "Fall Jona" natürlich nicht 1:1, wohl aber doch hinsichtlich der in Frage stehenden Tatsache verglichen werden kann, dass ein von Gott Beauftragter im Namen Gottes etwas ankündigen kann, was dann nicht eintrifft, ohne sich dadurch als falscher Prophet erweisen zu müssen.

Gruß
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Beitragvon a cappella » 27.07.2006, 21:44

Hallo Falk,

diese Formulierung

Wenn wir jetzt hier mit den historisch-kritischen "Erkenntnissen" der Unglauben schaffenden Theologen anfangen wollten ...


halte ich für unangemessen und der Sache und Sachlichkeit nicht dienlich.

Grüße
a cappella
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Beitragvon Cleopatra » 27.07.2006, 21:46

Zum besseren Verständnis sei mir noch ein Erklärungsversuch gestattet:

Ich bezeichne die Botschaft eines Jona an die Bewohner von Ninive als eine "Negativ-Botschft", die aber durch Reue und Buße in Gnade und Barmherzigkeit, also in eine erfüllte "Positiv-Botschaft (positives Endgeschehen) umgewandelt wurde.

Die Bischoff-Botschaft dagegen, war aber eine "Positiv-Botschaft", die durch ????????????
in ein negatives Geschehen (Nichterfüllung) umgewandelt wurde.

Wer kann die Fragezeichen erklären? Sollten wir also tatsächlich den damaligen Geschwistern ungute Glaubens u. Lebensverhältnisse nachsagen, Sturheit, die keine Reue und Buße zuließ? Reue und Buße für was denn?

Doch nun erstmal eine gute Nacht
wünscht euch Cleopatra
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Beitragvon Falk » 27.07.2006, 21:47

Liebe Cleopatra,

in einem muss ich dir natürlich recht geben:
Selbst wenn man eine Ähnlichkeit zwischen der Nichterfüllung der Botschaften von Jona und J.G.Bischoff annimmt, bleibt bei letzterem (im Gegensatz zu ersterem) die Frage nach dem Grund der Nichterfüllung seiner Botschaft (wenigstens im Nachhinein) offen, denn die NAK-Apostel erklärten ja in ihrem am 10.07.1960 verlesenen Schreiben zur Nichterfüllung der Botschaft, sie seien vor ein Rätsel gestellt und wüssten nicht, weshalb sie sich nicht erfüllt habe (eine Unwissenheit, die auch über 40 Jahre danach noch immer anhält) und der Stammapostel Bischoff habe das Volk Gottes andererseits auf den höchsten Stand der Vollendung gebracht, was ja die Annahme sehr erschwert, auf die Nichterfüllung der Botschaft könne vielleicht Jeremia 18, 9-10 zutreffen:

"Und bald rede ich über ein Volk und Königreich, daß ich es bauen und pflanzen will; wenn es aber tut, was mir mißfällt, daß es meiner Stimme nicht gehorcht, so reut mich auch das Gute, das ich ihm verheißen hatte zu tun."

Viele Grüße und Gute Nacht!
Falk
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Beitragvon Bert » 27.07.2006, 22:02

Lieber Falk,

Cleopatra hat die Problematik sehr gut dargelegt. :wink:

Wir können die Sache abschliessen.

Ich bleibe dabei, die Jona-Geschichte hat keine wirkliche Parallelle zur Bischoff-Ankündigung - ausser dass etwas Verkündetes nicht eintrat.


Liebe Cleopatra,

danke für deine sehr gut durchdachten Ausführungen, die auch mir geholfen haben.

LG
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Zuletzt geändert von Bert am 28.07.2006, 07:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Dietemann » 28.07.2006, 06:37

Die Bischoff Lüge kann man nicht mit Bibelstellen relativieren!
Die Bischoff Lüge war Geschäftemacherei! Oder warum sonst bekam FB für den unseligen Verlag in der Zeit, wo die Heimholung der Braut angekündigt wurde, noch ein auf 25 Jahre ausgeschriebenes Monopol?
Dietemann
 

Beitragvon Falk » 28.07.2006, 07:25

Dietemann hat geschrieben:Die Bischoff Lüge kann man nicht mit Bibelstellen relativieren!
Die Bischoff Lüge war Geschäftemacherei! Oder warum sonst bekam FB für den unseligen Verlag in der Zeit, wo die Heimholung der Braut angekündigt wurde, noch ein auf 25 Jahre ausgeschriebenes Monopol?


Die 25 Jahre endeten 1975, da wäre J.G.Bischoff 104 Jahre alt gewesen, ein durchaus erreichbares Alter, wie man den UF-Bilderbögen immer wieder mal entnehmen kann und keinesfalls absurd, wenn man die Rüstigkeit J.G.Bischoffs bedenkt, die ja bis in sein 89. Lebensjahr anhielt.
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Beitragvon Cleopatra » 28.07.2006, 07:28

Lieber Dietemann,

es ist schon verständlich was du da forderst. Auch ich habe darüber gelesen. Doch das wirst du nicht erleben. Es wäre in etwa so, als würde der Papst zugeben, daß seine Vorgänger bei der Zusammenstellung der Hl. Schrift, etwas hinzugefügt, oder auch weggelassen haben. (Vielleicht die Evangelien verfälscht)Oder stell dir vor, der Papst würde die ewige Jungfräulichkeit der Maria auf dem Altar der Wahrheit opfern. Das ginge an die Substanz der Kirche. Es wird also nicht geschehen.

LG, Cleopatra
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