Verantwortung Gottes fuer die Botschaft

Beiträge zur NAK-Geschichte

Beitragvon manfredok » 04.08.2006, 13:58

Aber bei der Jona-Geschichte, an der sich die Diskussion entzündet hat, da liegen die Dinge doch anders. Da geht es doch um ganz natürliche Vorgänge. Das kann sich doch so nicht abgespielt haben. Jona hätte schon verdaut sein müssen, als er wieder ausgespuckt wurde. Oder z.B. die Geschichte (bei Josua irgendwo, glaube ich), wo berichtet wird, dass die Sonne ein paar Stunden stillstand. Das hätte nach Lage der Dinge (wie wir heute im Gegensatz zu dem damaligen Geschichtenerzähler wissen) doch nur so geschehen können, dass die Erde ihre Rotation abrupt stoppt. Alice - ich bitte Sie: wie soll sowas physikalisch funktionieren. Denken Sie doch mal an die unabsehbaren Folgen, die solch ein Vorgang auslösen würde



Ich erinnere an die Geschichte mit Noah,bei dem Bau der Arche. Die Bibel sagt ,aus es hätte noch nie geregnet auf Erden.
Die Menschen kannten keinen Regen.
Von was sind dann die dicken Bäume gewachsen , aus denen Noah die Arche baute.
Die Menschen und Tiere mussten essen und trinken.
Ohne Wasser kein Leben.Die Naturgesetze liefen auch damals nicht anders rum.
Die Bibel eins zu eins ,wörtlich zu übernehmen geht in vielen einfach Dingen nicht.
Das Erde erst vor 6000 Jahren und der Mensche erst 4000 Jahre alt ist ,davon ist zwischenzeitlich auch die NAK von abgerückt.

http://www.nak.org/fileadmin/download/p ... rie-de.pdf
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Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 14:28

Man kann wirklich nicht alles aufzählen, was eigentlich nicht stimmen kann. Es würde den Rahmen sprengen. Was kann man dennoch 1zu1 in unsere Zeit übernehmen? Die Gebote, aber viel mehr sehe ich da wirklich nicht. Vielleicht konnten die Menschen damals nur durch Geschichten, Bilder und Gleichnisse begreifen. Was es uns allerdings nicht gerade leicht macht.

Eignet sich daher überhaupt eine bibl. Geschichte um sie mit der Bischoff-Botschaft zu vergleichen? Ich würde sagen: Nicht unbedingt! Genauso wenig können wir die Lebensweisen, Vorschriften und Verhältnisse von damals in unsere Zeit übertragen. Andere Länder andere Sitten, aber auch andere Zeiten. Wahrscheinlich ist auch Gott ein ganz anderer als der in der Bibel beschriebene. Glauben an ihn ist möglich, aber vielleicht drübt oft der falsch verstandene biblische Ballast unseren Blick.

Wo unser Blick nicht in der Weise getrübt sein sollte, ist noch gar nicht so lange her. Für mich war es eine Art menschlich religiöse Extase, übergroße, aber falsche Begeisterung, die die Botschaft ermöglichte. Bestimmt auch noch andere Fakten. Dafür in der Bibel nach Entschuldigungen suchen, bringt meines Erachtens nicht weiter.

Meint Cleopatra
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Beitragvon vigilius peregrinus » 04.08.2006, 14:41

M.E. geht ein Vergleich der Bibel mit der Bischoff-Botschaft vollkommen fehl, denn die Bibel ist Gottes Offenbarung, die Bischoff-Botschaft für mich nicht - für mich nicht! Die Nak müßte das eigentlich anders sehen, denn Bischoff war Apostel.

Kurz zum Verständnis der Bibel allgemein: Sicher ist die Bibel nicht in allem wörtlich zu nehmen. Ein Orientale des 8 Jahrhunderts v.Chr. hat ein anderes Wahrheitsverständnis und ein anderes Weltsverständnis als wir. Das ist zu bedenken. Daß heißt wiederum nicht, daß alles, was wir nicht verstehen und doch in der Bibel steht, falsch sein muß. Zumeist nehmen wir unser wissenschaftliches Weltbild als wahr an. Das ist aus philosophischer Sicht sehr überheblich. Denn niemand hat die Wahrheit und vielleicht ist eine Wundererzählung aus dem AT der Wirklichkeit näher, als unsere Naturwissenschaftlichen Weisheiten über den Mensch und die Natur, die - nicht zu vegessen - aus erkenntnistheoretischer Sicht nur wahrscheinliche Vermutungen darstellen und damit vom Mythos nciht weit entfernt sind. Auch, wenn uns heute Experten, die Medien und Konzerne anderes weißmachen wollen.

Die heutige Wissenschaft ist auf Bemächtigung der Welt und Natur aus - die Folgen sind offenbar. Wir sind deshalb oft kaum mehr Empfangende, auch nicht Empfangende für Gottes Wort und Handeln, weil WIR wollen daß alles SO geht, WIE WIE ES MÖCHTEN! Das versperrt uns sicher oft den Zugang zu Gottes Handeln wie den Zugang zur Heiligen Schrift.

Ich würde Dir, Cleo, daher auch widersprechen, daß Gott ganz anders ist, als die Bibel sagt. Sicher transportiert auch die Bibel verschiedene Gottesbilder, doch in dieser Radikalität würde ich disen Satz nicht mittragen.

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Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 15:02

Natürlich kannst du mir da widersprechen. Ist doch kein Problem. :wink: Vielleicht hätte uns der liebe Gott eine Gebrauchsanweisung zum lesen und verstehen der Bibel gleich mitliefern sollen.

Doch was ist mit der Bibelauslegung, die angeblich einzig und allein in den Händen unserer Apostel und Stammapostel liegt? Wieso tun sie es dann nicht und zwar korrekt? Damals habe ich nur per Internet von der Änderung bezüglich der Periodisierung erfahren. Lange Zeit hat man Stellen aus der Offenbarung also genauso falsch gedeutet wie andere eventuell auch. Oder die 144.000. Auch da Irrtum! Ist also diese Behauptung nicht sehr überheblich, um nicht zu sagen: Fehl am Platze > gelogen?

Menschlicher Irrtum, bei uns wie auch woanders. Nicht weiter schlimm. Schlimm wird es nur, wenn man einem Menschen (Stap. Bischoff) keinen Irrtum zugesteht. Ihn in einen gottähnlichen Stand erhebt, der weit über dem der kath. Heiligen liegt.

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Beitragvon vigilius peregrinus » 04.08.2006, 15:10

Liebe Cleo,

ich weiß, daß ich Dir widersprechen kann (bei anderen hier ist das schwieriger), das ist eben typische Geisteswissenscahftlerformulierung, was Du hier gelesen hast.

Zum rechten Gebrauch der Bibel sollte uns eigentlich der Heilige Geist anleiten. Das das oft genug nicht (oder vielleicht doch?) geschieht, steht auf einem andern Blatt.

Zu dem, was Du zu Nak/Bischoff sagst, kann ich Dir, wie Du sicher weißt, nur zustimmen. Irren ist menschlich und am wenigstesn tragen die den Geist, die am lautesten schreien, daß sie ihn hätten. :wink: Drum bin ich lieber still ....

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Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 16:02

Lieber vp,

mit dem hl. Geist, daß ist so eine Sache. Meißt ist er nicht da, wenn man ihn mal braucht. :wink:

Spaß beiseite. Bei der korrekten Bibelauslegung nur auf die Eingaben des hl. Geistes zu warten, wäre etwas naiv gedacht. Meine ich mal. Dann wären wir alle nämlich schon wesentlich weiter.

Unsere Kirchenleitung hat faktisch schon Irrtümer eingeräumt, wie ich weiter oben schon beschrieb. Bei der Bibelauslegung greift man verstärkt auf die von anderen Theologen erarbeitete historisch, kritische Exegese zurück und eigentlich sollte es von daher doch nur noch ein kleiner Schritt sein, bis wir beim Irrtum des Stap. Bischoff angelangt sind. Warum also dieses Lamentieren, warum diese Überhöhung eines Menschen? Es wird wohl nicht so schnell ruhig werden, in dieser Angelegenheit. Noch längeres Warten auf eindeutige Aussagen, schadet doch nur.

LG, Cleopatra
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Beitragvon vigilius peregrinus » 04.08.2006, 16:22

Cleopatra hat geschrieben:Lieber vp,

mit dem hl. Geist, daß ist so eine Sache. Meißt ist er nicht da, wenn man ihn mal braucht. :wink:

Spaß beiseite. Bei der korrekten Bibelauslegung nur auf die Eingaben des hl. Geistes zu warten, wäre etwas naiv gedacht. Meine ich mal. Dann wären wir alle nämlich schon wesentlich weiter.

Unsere Kirchenleitung hat faktisch schon Irrtümer eingeräumt, wie ich weiter oben schon beschrieb. Bei der Bibelauslegung greift man verstärkt auf die von anderen Theologen erarbeitete historisch, kritische Exegese zurück und eigentlich sollte es von daher doch nur noch ein kleiner Schritt sein, bis wir beim Irrtum des Stap. Bischoff angelangt sind. Warum also dieses Lamentieren, warum diese Überhöhung eines Menschen? Es wird wohl nicht so schnell ruhig werden, in dieser Angelegenheit. Noch längeres Warten auf eindeutige Aussagen, schadet doch nur.

LG, Cleopatra


Liebe Cleo,

ich erinneren mich an die erste Stunde des Seminars "Einführungen in die exegetischen Methoden" am neutestamentlichen Lehrstuhl einer bedeutenden ev. Fakultät in Deutschland. Nachdem wir die Hermeneutik rauf und runter abgeklappert hatten, fragte der Dozent: "Und wer hält das alles zusammen?" Stille im Seminar. Nochmals Frage - stille. Schließlich der Donzent: "Ja, der Heilige Geist natürlich!"
Das heißt nicht, daß man sich nicht mit historisch-kritischen Methoden an die Arbeit machen und sein Gerhin einschalten soll (Theologie ist in erster Linie verantwortlich von Gott zu denken und zu reden), sondern daß man das im Vertrauen auf Gottes Geistwirken tun soll. Auch Rudolf Bultmann fand es völlig normal, sich vor der Schriftauslegung im Gebet Gott anzuempfehlen.

Daß die Nak verstärkt auf die histor.-krit. Erkenntnisse anderer Theologen zurückgreife, halte ich bis auf die Datierung der Evangelien für eine Mär. Von der historisch-kritischen Schriftauslegung sind wir noch Kilometer weit entfernt. Der Fall Bischoff zeigt die Denkhaltung auf: Möglichst alle Eigenheiten bewahren und nur den "Außenstehenden" und Reformern ein paar Häppchen Entgegenkommen zuwerfen, damit sie ruhig gestellt sind. Faktisch will auch STAP Leber nichts ändern, vielleicht kann er auch gar nicht.
Ob die Aufgabe der Exklusivität bzw. die Anerkennung, daß das wiederaufgerichtete Apostelamt nichts als ein geschichtlicher Irrtum ist, die Nak an den Rand der Existenz bringen würde oder nicht, wurde hier mehrfach diskutiert. Eigentlich ist diese Frage, die Existenzfrage der Nak (da hängen auch Arbeitsplätze und Apostelgehälter dran!), die wahre Frage hinter der Sache. Daher wird auch der Fall Bischoff so lange ungelöst bleiben, wie die Konservativen den Hauptanteil der Opferwilligen machen, vermute ich mal. Auch in der Nak spielt die Kirchenpolitik eine enorme Rolle. Das wird gerne unterschätzt.

vigilius
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Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 16:37

Lieber vp,

deine Überlegungen > mein Kompliment. (was die Botschaft anbelangt)

Dennoch

Die NAK ist doch von einigem Althergebrachten der eigenen Auslegung abgekommen. Evolution wird anerkannt. Man rückte von nur 6000 Jahren Erdgeschichte ab. Die neue Spirit macht deulich, daß man in bestimmten Büchern der Bibel (Jona) eine reine Lehrgeschichte sieht. Man besteht nicht mehr darauf, daß Mose die 5 ihm zugeschriebenen Bücher auch geschrieben hat. Usw.

Aber der Weg ist erst beschritten und es dauert bestimmt noch einige Zeit bis man alles anerkennt.
Am schwersten wird sein, die Offenbarung im Licht der h.,k.-Exegese zu sehen. Damit würde die Naherwartung nicht mehr im Vordergrund stehen.

Warten wirs ab. :wink:
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Beitragvon vigilius peregrinus » 04.08.2006, 16:50

Cleopatra hat geschrieben:Lieber vp,

deine Überlegungen > mein Kompliment. (was die Botschaft anbelangt)

Dennoch

Die NAK ist doch von einigem Althergebrachten der eigenen Auslegung abgekommen. Evolution wird anerkannt. Man rückte von nur 6000 Jahren Erdgeschichte ab. Die neue Spirit macht deulich, daß man in bestimmten Büchern der Bibel (Jona) eine reine Lehrgeschichte sieht. Man besteht nicht mehr darauf, daß Mose die 5 ihm zugeschriebenen Bücher auch geschrieben hat. Usw.

Aber der Weg ist erst beschritten und es dauert bestimmt noch einige Zeit bis man alles anerkennt.
Am schwersten wird sein, die Offenbarung im Licht der h.,k.-Exegese zu sehen. Damit würde die Naherwartung nicht mehr im Vordergrund stehen.

Warten wirs ab. :wink:


na, meinetwegen. Ich will nicht abstreiten, daß sich der Dampfer Nak bewegt. ABer leider nie in den entscheidenden Fragen. Ich halte z.B. die Evolutionstheorie für recht fragwürdig - im Gegensatz zu BAP Wend. Da ist mir Hegel noch lieber und dreselbe erkenntistheoretisch wohl auch schlüssiger. Entgegen Wend halte ich allerdings die nak-Tauflehre exegetisch für Unsinn (sh. Thread Feedback-letzte Klappe). Sich aufgeklärt zu geben und sich an die gängigen Meinungen heranzuschmeißen ist noch lange keine Theologie und solange die Nak so herumeiert, ist keine wirkliche Besserung in Sicht.

Was die histor.-krit. Auslegung der Apk mit dem Ende der Naherwartung zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Oder meinst Du die Offenbarung des NT insgesamt? Auch dann wäre Dein Satz m.E. nicht zu halten. Die Naherwartung bestimmt die christlichen Schriften bis mindestens Mitte des 2. Jh (letztes und theologisches recht fragwürdiges Exempel: 2Petr). Das ist (mittlerweile) Forschungskonsens. Wie man die Sache systematisch angeht, ist ein anderes Thema.

Schönes Wochenende
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Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 17:01

ich meinte die Offenbarung des Johannes.

Sollte man sich 1. dazu durchringen, zuzugeben, daß nicht der Apostel Johannes der Verfasser war und sollte man sich 2. dazu durchringen, anzuerkennen, daß diese Schrift im Licht der Christenverfolgung zu sehen ist, rückt automatisch die für heute gültige Naherwartung in den Hintergrund. Vieles aus der Offenbarung wird einfach in unsere Zeit transportiert > ist aber ein Trostwort an die ersten Christen und deren Lebensbedingungen.

Ich las mal eine Erklärung zu der Zahl 666 (Teufelszahl) in der Offenbarung. Demnach soll damit Kaiser Nero gemeint gewesen sein. Nur ein Hinweis auf die Bedeutung der Offenbarung. Es gibt natürlich bessere Hinweise, die deutlich machen, wem die Offenbarung eigentlich galt.
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Beitragvon vigilius peregrinus » 04.08.2006, 17:06

Cleopatra hat geschrieben:ich meinte die Offenbarung des Johannes.

Sollte man sich 1. dazu durchringen, zuzugeben, daß nicht der Apostel Johannes der Verfasser war und sollte man sich 2. dazu durchringen, anzuerkennen, daß diese Schrift im Licht der Christenverfolgung zu sehen ist, rückt automatisch die für heute gültige Naherwartung in den Hintergrund. Vieles aus der Offenbarung wird einfach in unsere Zeit transportiert > ist aber ein Trostwort an die ersten Christen und deren Lebensbedingungen.

Ich las mal eine Erklärung zu der Zahl 666 (Teufelszahl) in der Offenbarung. Demnach soll damit Kaiser Nero gemeint gewesen sein. Nur ein Hinweis auf die Bedeutung der Offenbarung. Es gibt natürlich bessere Hinweise, die deutlich machen, wem die Offenbarung eigentlich galt.


ok. letzte Antwort, bevor ich demnächst die Ksite ausschalte: Was Du schreibst ist natürlich nach heutigem Kenntnisstand völlig richtig. Die Naherwartung beruht aber weniger auf der Apk, als vielmehr auf den einschlägigen Stellen der echten Paulusbriefe und der Evangelien. Insofern wäre das für die Nak nciht das Problem. Warum man die Apk bis heute als besonderes auslegungstechnisches Hoheitsgebiet der NAK ansieht vermute ich darin, daß man a) unbedignt die Zukunft vorhersagen will und b) die Apk schon immer das Buch der Schwärmer und Sekten war. Insofern steht die Nak in einer typischen Tradition.

LG
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Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 17:19

Du hast Recht! Ruh dich mal aus. :wink:

Habe ich auch gelesen, daß die Offenbarung eine ganz besondere Bedeutung für die auf Naherwartung programmierten christlichen Gemeinschaften ist.
Martin Luther hielt übrigens nicht viel von der Offenbarung. :wink:

Schönen Abend noch wünscht dir Cleopatra
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Beitragvon Holytux » 04.08.2006, 18:05

Martin Luther hielt übrigens nicht viel von der Offenbarung.


Der war ja auch nicht versiegelt! :wink: 8)
"Man kann kein Vaterland haben, wenn man nicht auch mit seinen Spießbürgern und Nachtwächtern zu leben bereit ist."
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Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 18:08

...zu Lebzeiten nicht > erst später :wink:
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