Verantwortung Gottes fuer die Botschaft

Beiträge zur NAK-Geschichte

Beitragvon Cleopatra » 03.08.2006, 19:23

Ich verstehe deine Einwände und daher habe ich ja auch den Thread eröffnet: Jesus-Gott und/oder Mensch?

Auch hier gilt: Wenn die Jona-Geschichte nur ein Gleichnis/Fiktion war, dann hätte Jesus, der Gottes Sohn und selber Gott, es wissen müssen. War er "nur" Mensch, konnte er es nicht besser wissen.

Die Bibel gibt uns sehr viele Fragen auf. Ich, für meinen Teil, mag aber nicht mehr glauben müssen, was meinen Verstand außen vor läßt. Ich möchte begreifen können um glauben zu können. Das geht nicht ohne Verstand. Aber glauben müssen, daß tatsächlich ein Mensch 3 Tage im Fischbauch überlebt, daß verkraftet mein Verstand nicht. Dann wurde auch immer von einem Wal gesprochen. Aber gibts die überhaupt im Mittelmeer?

Fragen über Fragen, meint

Cleopatra
Jedes Phänomen, das uns bewusst wird, ist stets eine Manifestation des Geistes. [Buddha Shakyamuni, Surangama Sutra, ca. 500 v. Chr.]
______________

"Du bist, was du denkst!"
______________

Namaste
Benutzeravatar
Cleopatra
 
Beiträge: 4513
Registriert: 14.07.2006, 12:03
Wohnort: am großen Fluß

Beitragvon Bert » 03.08.2006, 19:43

Hallo Andreas,

es ist doch nicht sicher, dass die im Lukas-Evangelium Jesus zugeschriebenen Worte von ihm tatsächlich gesprochen wurden.

Insoweit würde ich der Bibelstelle nicht die Bedeutung für die angeschnittene Frage beimessen wollen.

LG
Bert
Benutzeravatar
Bert
 
Beiträge: 7951
Registriert: 01.03.2003, 11:12

Beitragvon Andy » 03.08.2006, 19:51

Die Bibel gibt uns sehr viele Fragen auf. Ich, für meinen Teil, mag aber nicht mehr glauben müssen, was meinen Verstand außen vor läßt. Ich möchte begreifen können um glauben zu können. Das geht nicht ohne Verstand. Aber glauben müssen, daß tatsächlich ein Mensch 3 Tage im Fischbauch überlebt, daß verkraftet mein Verstand nicht. Dann wurde auch immer von einem Wal gesprochen. Aber gibts die überhaupt im Mittelmeer?


Hallo Cleopatra,
ach weißt Du, Gott sind alle Dinge möglich. Und ob damals im Mittelmeer Wale waren? Warum eigentlich nicht? Mir geht es auch nicht unbedingt um diese Jona-Geschichte, sondern um die Konsequenz, die sich aus der Infragestellung von biblischen Aussagen ergibt.

Bert, ich nehme die Bibel gerne wörtlich, wobei man manche Worte sicher im Zusammenhang mehrerer Textstellen sehen muss. Sie ist von Gott inspiriert, und selbst fragwürdige Aussagen stellen sich bei näherem Forschen immer wieder als richtig heraus. Ich bin sicher, daß man auch die Jona-Geschichte naturwissenschaftlich plausibel erklären kann (sicher haben das schon viele getan).

Das Problem besteht doch darin: Wenn ich die Jesuworte in Frage stelle, die mir nicht gefallen, dann kann ich auch alles streichen, was mir moralisch nicht gefällt oder was mir in mein Glaubensgebäude nicht hinein passt. Das wäre leicht, aber wäre es richtig?

LG
Andreas
"Ich weiß, dass mein Erlöser lebt."
Andy
 
Beiträge: 465
Registriert: 28.11.2004, 14:31
Wohnort: Im Wald

Beitragvon Cleopatra » 03.08.2006, 19:58

Lieber Bert,

und was ist dann überhaupt noch sicher?
Sicher ist die Unsicherheit!
Jesus - Gottes Sohn - Gottes Geist und Wort - die Bibel - die Religion?

Irgendwo habe ich mal gelesen: Nicht die Atheisten haben Gott getötet, sondern die Theologen (Kirchendiener, Priester usw.)!

Zu lange wurde verlangt gegen den Verstand zu glauben. Da macht die NAK keine Ausnahme. Doch heute wollen immer mehr Menschen *wissen was sie glauben (sollen)*

Die Bibel dann auch noch wörtlich nehmen zu sollen, ist dann erst recht *die Quadratur des Kreises*
Haut nicht mehr hin. Der Erde eine Existenz von nur etwa 6000 Jahre beizumessen ist eindeutig widerlegt und anderes auch.
Jedes Phänomen, das uns bewusst wird, ist stets eine Manifestation des Geistes. [Buddha Shakyamuni, Surangama Sutra, ca. 500 v. Chr.]
______________

"Du bist, was du denkst!"
______________

Namaste
Benutzeravatar
Cleopatra
 
Beiträge: 4513
Registriert: 14.07.2006, 12:03
Wohnort: am großen Fluß

Beitragvon Bert » 03.08.2006, 20:05

Andreas,

dass da kein Missverständnis aufkommt. Das Bild aus dem Buch Jona oder den Wert desselben stelle ich keineswegs in Frage. Auch bezweifele ich nicht, dass Jesus über Inhalte des Buches gesprochen hat. Ob aber der in der Bibel bei Lukas wiedergegebene Wortlaut genauso aus dem Mund Jesu gekommen war, das erscheint mir nicht sicher.

Was die Jona-Geschichte angeht, halte ich diese nicht rundum als eine real geschehene Angelegenheit. M.E. ist das aber auch nicht wichtig, ob der Fischbauchaufenthalt wirklich geschah, weil die Geschichte auch so für die Lehre von göttlichen Dingen brauchbar ist.

LG
Bert
Benutzeravatar
Bert
 
Beiträge: 7951
Registriert: 01.03.2003, 11:12

Beitragvon Bert » 03.08.2006, 20:13

Liebe Cleopatra,

du hast sicher Recht. Ich nehme die Bibel nicht wortwörtlich und komme damit sehr gut klar.
Ich verstehe zumindest, was mir die Evangelien von Jesus sagen wollen. Dazu noch viele Geschichten aus den anderen Teilen der Bibel. Das reicht mir eigentlich. Unklares und Widersprüchlichkeiten klammere ich aus. Sonst wird's wackelig. Und das verkrafte ich nicht.

Entsprechend verfahre ich im Übrigen in bezug auf die Predigten in unserer Kirche. Da streiche ich so manches ab, was mir zu fantasievoll erscheint.

LG
Bert
Benutzeravatar
Bert
 
Beiträge: 7951
Registriert: 01.03.2003, 11:12

Beitragvon Cleopatra » 03.08.2006, 20:29

Gelingt nicht immer, lieber Bert. :wink: Man kann sich dem eigenen Zweifel nicht immer entziehen. Es passiert oft plötzlich und unerwartet. Etwa in einem Gespräch. Man kommt ins *Schleudern*. Ist mir schon öfter passiert.

Was antwortest du auf die Frage, wieso Jesus sagen konnte, daß er wiederkommt, wenn noch einige der damaligen Jünger leben? Traf ja nicht ein. Es gibt Erklärungsversuche, aber erstmal bist du kalt erwischt, es sei denn, du hättest vielleicht Theologie studiert, oder Bibelforschung betrieben.

Sorget euch nicht, was ihr reden sollt....... Leicht gesagt, aber manchmal läßt einen der hl. Geist dann doch ganz schön im Regen stehen.

Jetzt sind wir ganz weit vom Thema ab, deshalb vielleicht mal einen großen Schnitt.
Bischoff und Jona war ja das eigentliche Thema. :wink:

LG, Cleopatra
Jedes Phänomen, das uns bewusst wird, ist stets eine Manifestation des Geistes. [Buddha Shakyamuni, Surangama Sutra, ca. 500 v. Chr.]
______________

"Du bist, was du denkst!"
______________

Namaste
Benutzeravatar
Cleopatra
 
Beiträge: 4513
Registriert: 14.07.2006, 12:03
Wohnort: am großen Fluß

Beitragvon Alice Will » 03.08.2006, 23:28

Hallo Cleopatra:

Ich, für meinen Teil, mag aber nicht mehr glauben müssen, was meinen Verstand außen vor läßt. Ich möchte begreifen können um glauben zu können. Das geht nicht ohne Verstand. Aber glauben müssen, daß tatsächlich ein Mensch 3 Tage im Fischbauch überlebt, daß verkraftet mein Verstand nicht. Dann wurde auch immer von einem Wal gesprochen. Aber gibts die überhaupt im Mittelmeer?

Dieses Zitat spielgelt ziemlich gut eine oftmals vorgefundene Situation im diesem Forum wieder.
Es wird versucht, möglichst viel mit dem Verstand zu erfassen. So weit, so gut. Aber es ist doch vielleicht auch kurzsichtig.

Wie verkraftet ihr Verstand folgende Geschehnisse:

Speisung der 5000 / Wasser zu Wein gemacht / die Auferweckung des Jairus (oder dessen Schwester, ich weiß es gerade nicht so genau) / Jesu "Auferstehung" / Sündenvergebung ... (kann nahezu beliebig fortgesetzt werden).

Das kann man mit dem Verstand nicht erfassen. Und deswegen ist hier der Ansatz meist verfehlt.

Unser Stammapostel Leber hat es einmal, so findet ich, sehr treffend formuliert. Wo der Verstand aufhört, da setzt der Glaube ein. Das trifft es sehr gut.

Gute Nacht,
Alice
Alice Will
 

Beitragvon Zwischenruf » 04.08.2006, 06:28

Dieses Zitat spielgelt ziemlich gut eine oftmals vorgefundene Situation im diesem Forum wieder.
Es wird versucht, möglichst viel mit dem Verstand zu erfassen. So weit, so gut. Aber es ist doch vielleicht auch kurzsichtig.


Alice, ich bin einer derjenigen im Forum, der sich diesen Schuh anzieht, aber ich sage dir, wir sind in diesem Punkt in völliger Übereinstimmung (im Einssein :wink: ) mit unserem StAp Leber. Dieser sagte in seiner Rede auf der Pressekonferenz anlässlich seiner Amtsübernahme wörtlich:

So sehe ich den Glauben nicht in Konkurrenz zu logischen Überlegungen, sondern ich sehe ihn als Ergänzung, eben als eine zusätzliche großartige Dimension.
Vor diesem Hintergrund bin ich zu der Haltung gekommen:
Logische Überlegungen soweit wie möglich; darüber hinaus Glauben und Vertrauen in das Walten Gottes.


Alice, wo der Verstand aufhört, fängt nicht der Glaube an, sondern der Unverstand. Das Gegenteil von "Glaube" ist auch nicht "Wissen", sondern "Unglaube"

Das Wort „glauben“ ist die Übersetzung des griechischen „pisteuein“ mit vergleichbarem Wortsinn. Im Judentum dagegen wird meist die Vokabel „aman“ verwendet: Sich an etwas festmachen. Ursprünglich gemeint war also nicht das unbestimmte „ich weiß nicht“, sondern im Gegenteil: „ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an“. Es geht also zentral nicht um einen Gegenpol zum Wissen, sondern um Vertrauen, Gehorsam und Lebensübergabe.
(aus wikipedia.de zum Stichwort "Glaube")


In diesem Sinne kann man "glauben", auch ohne zwei- bis dreitausend Jahre alte Geschichten aus dem vorderen Orient (der Heimat der "Märchen aus 1001 Nacht") zu "glauben" (im Sinne von "für bare Münze nehmen").

Zu empfehlen ist in diesem Zusammenhang auch sehr das Buch von Pinchas Lapide "Ist die Bibel richtig übersetzt", Bd. 1 Da wird einem jeden klar, dass man an Texte der Bibel nicht so herangehen kann, wie an eine Gebrauchsanleitung für einen Rasierapparat. :shock:

So long, Z.
Auch und gerade in dem , was uns aufgrund unserer tiefsten Glaubensüberzeugung voneinander unterscheidet, müssen wir uns gegenseitig respektieren und lieben. (Papst Benedikt XVI.)
Benutzeravatar
Zwischenruf
 
Beiträge: 2042
Registriert: 27.12.2004, 12:12
Wohnort: Berlin

Beitragvon Alice Will » 04.08.2006, 11:04

Verstand, Unverstand, Glaube, Wissen; schön und gut.

Also, können sie mir die aufgeworfene Fragen (die eigentlich an C. gerichtet waren) beantworten bzw. mit dem Verstand erfassen.

Können sie denn die Ausgießung des Heiligen Geistes oder die Spendung desselben etc. mit dem Verstand erfassen. Also ich nicht. Ich glaube es. Wenn ich die vorgenannten Dinge nicht glauben würde, bräuchte ich mich keinem christlichen Glauben anzuschließen.

Viele Grüße,

Alice
Alice Will
 

Beitragvon Zwischenruf » 04.08.2006, 11:37

Alice, anscheinend kann ich Ihnen meine Position nicht richtig klarmachen. Ich versuch's trotzdem weiter:

Ob Jesus ein Wundertäter war oder nicht, macht für mich keinen Unterschied. Ich muss nicht glauben, dass er Wasser zu Wein gemacht oder Tausende mit ein paar Broten gespeist hat, um mein Leben an seiner Lehre (Matth. 5-7) auszurichten, oder?

Ansonsten sind Sie mittlerweile mit Ihren Beispielen weit vom Ausgangspunkt entfernt und man muss langsam aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Bei der Ausgießung bzw. Übermittlung Heiligen Geistes (um im aktuellen Sprachgebrauch zu bleiben und das Wort "Spendung" zu vermeiden) geht es um rein geistige Vorgänge. Kein Mediziner würde an Ihnen nachher irgendeinen Unterschied feststellen. Das sind Dinge, die man nicht mit dem Verstand erfassen kann, da gebe ich Ihnen recht.

Aber bei der Jona-Geschichte, an der sich die Diskussion entzündet hat, da liegen die Dinge doch anders. Da geht es doch um ganz natürliche Vorgänge. Das kann sich doch so nicht abgespielt haben. Jona hätte schon verdaut sein müssen, als er wieder ausgespuckt wurde. Oder z.B. die Geschichte (bei Josua irgendwo, glaube ich), wo berichtet wird, dass die Sonne ein paar Stunden stillstand. Das hätte nach Lage der Dinge (wie wir heute im Gegensatz zu dem damaligen Geschichtenerzähler wissen) doch nur so geschehen können, dass die Erde ihre Rotation abrupt stoppt. Alice - ich bitte Sie: wie soll sowas physikalisch funktionieren. Denken Sie doch mal an die unabsehbaren Folgen, die solch ein Vorgang auslösen würde.

LG, Z.
Auch und gerade in dem , was uns aufgrund unserer tiefsten Glaubensüberzeugung voneinander unterscheidet, müssen wir uns gegenseitig respektieren und lieben. (Papst Benedikt XVI.)
Benutzeravatar
Zwischenruf
 
Beiträge: 2042
Registriert: 27.12.2004, 12:12
Wohnort: Berlin

Beitragvon Cleopatra » 04.08.2006, 12:03

Hallo Alice,

Tschuldigung, bin ja noch in deiner Schuld! :wink: Ich habs verbummelt!

Also: Diese ganzen biblischen Geschehnisse sind für mich nur als Gleichnisse oder *Bilder* mit dem Verstand erfassbar. Ansonsten könnte ich noch nicht einmal die ganzen Widersprüchlichkeiten verkraften.

Zum Beispiel das Pfingstwunder, die Geburtsstunde der Kirche (welcher auch immer :wink: ): Lese ich die Apostelgeschichte, dann ergeben sich für mich mehrere Geistausgiessungen oder Pfingstwunder. Zumal schon die Israeliten den Geist Gottes lange v or den Christen kannten.

Ferner zitiert Petrus auch noch den Propheten Joel, wo Gott prophezeiht, daß er sowohl über seine Diener als auch über seine Dienerinnen den hl. Geist ausgießen wird. Aber lesen kann man nur von Männern, die dem Pfingstwunder beiwohnten und den hl. Geist bekamen. Gibt es etwa einen hl. Geist exclusiv für Männer? Wo bleiben in der Apostelgeschichte denn eigentlich die von Joel angesprochenen Dienerinnen. Gibt es überhaupt Unterschiede bezüglich der Intensität des Geistes Gottes? Wenn nicht, dürfte es auch keine von Männern beherrschten Kirchen geben. Das sind sicherlich Detailfragen, aber eben Fragen.

Mir ist manches am christlichen Glauben zu wundergläubig. Hat man versucht durch viele wundersame Geschichten die Menschen von der einzig wahren christl. Lehre zu überzeugen? Manche Theologen, Historiker und Bibelexperten sind sich da sogar sicher. Ich mir inzwischen auch, denn was sie sagen klingt mal wieder *in sich logisch*. :wink:

LG, Cleopatra
Jedes Phänomen, das uns bewusst wird, ist stets eine Manifestation des Geistes. [Buddha Shakyamuni, Surangama Sutra, ca. 500 v. Chr.]
______________

"Du bist, was du denkst!"
______________

Namaste
Benutzeravatar
Cleopatra
 
Beiträge: 4513
Registriert: 14.07.2006, 12:03
Wohnort: am großen Fluß

Beitragvon gecko » 04.08.2006, 13:16

@niltir,

da sind wir uns in die quere gekommen ... ich hab' gerade nochmal eine schaerfung vorgenommen :lol:
Benutzeravatar
gecko
 
Beiträge: 1886
Registriert: 12.08.2005, 21:05
Wohnort: baden

Beitragvon gecko » 04.08.2006, 13:16

Andreas Winkler hat geschrieben:Sorry, aber ich muß nochmals auf Jona eingehen:

Was ist mit Lukas 11,32? Da sagte Jesus:

"Die Leute von Ninive werden auftreten beim Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und werden's verdammen; denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier ist mehr als Jona."

Hat Jesus da auch ein "Urbild" benutzt?

Wenn das, von dem Jesus hier berichtet, ein "Urbild" bzw. Fiktion war, und Jesus das nicht wusste, dann ist der Anspruch, den Jesus an sich gehabt hatte, falsch, dann war er nicht Gottes Sohn.

Man kann da nicht einfach drüber hinweggehen und Jesuworte in Frage stellen. Wenn das nicht mal mehr fest ist, dann kommt spätestens dann das ganze Glaubensgebäude ins Wanken.

Meint
Andreas


lieber andreas,

meine mutter sagt in diesem zusammenhang: da solle man gar nicht darueber nachdenken, sonst kommt man ins hintersinnen ... und weiss am ende nicht mehr, was man glauben soll ...

... diesen zustand kenne ich ... und wenn mich (zur zeit) jemand fragt "was glaubst Du denn eigentlich" und will eine verbindliche+konkrete antwort ... ich muss passen ...

ich versuche im moment, das was mir in all den jahren meines lebens passiert ist und gelehrt wurde zu ordnen ... und fuer mich einen weg zu finden ... und der liegt vermutlich an der arbeit am eigenen, inneren "ich" und an der wirkung nach aussen ...

... und nicht alles, was die menschheit aus den lehren jesu gezogen hat wurde zum segen der menschheit angewandt ... und bei manchen christenmenschen (da sind auch hochrangige ueberseeische politiker nicht ausgeschlossen :shock: ) fragt man sich nun wirklich ob sie kapiert haben, was jesu eigentlich sagen wollte ...

lieber gruss
gecko
Benutzeravatar
gecko
 
Beiträge: 1886
Registriert: 12.08.2005, 21:05
Wohnort: baden

VorherigeNächste

Zurück zu NAK Geschichte



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron