Die NAK im 3. Reich

Beiträge zur NAK-Geschichte

Die NAK im 3. Reich

Beitragvon Gaby » 17.11.2003, 20:49

Hallo TobiWe,<br><br>diese Geschichte mußte meine Tochter letztes Jahr interpretieren ;-) .<br>Da die Geschichte für sie etwas schwierig war, haben wir uns darüber unterhalten.<br>Der erste Gedanke war "Wie clever" von dem Bürger.<br>Schließlich hat er durch seine Methode überlebt.<br>Andererseits kamen uns dann auch die Gedanken, dass es dem Bürger innerlich ja doch ziemlich schlecht gegangen sein muß, denn am Liebsten hätte er ja "Nein" gesagt.<br>Ist es richtig, nur weil man überleben will, dem Unrecht zuzuschauen? <br>Sicherlich habe ich für jeden Verständnis der sich da ganz klein macht, um selbst keinen Schaden zu erleiden<br>(wir hatten ja schon die Aussage, nicht jeder kann ein Held sein).<br>Trotzdem habe ich für mich den Wunsch, sollte ich in so eine Situation kommen, dass ich mich dem Unrecht nicht beuge, dass ich zu meinen Überzeugungen stehe, auch wenn ich dadurch Nachteile haben sollte.<br>Zumindest sind meine Tochter und ich zu diesem Schluß gekommen, nachdem wir uns längere Zeit mit dieser Geschichte beschäftigt hatten.<br>Ob sich dieser Wunsch dann realisieren läßt, dass wird man erst erfahren, wenn man in so eine Situation kommt.<br>Nur von vorn herein zu sagen, lieber den Weg des geringsten Widerstandes gehen, ist glaube ich keine gute Lösung.<br><br>Liebe Grüße<br><br>Gaby
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)
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Beitragvon Bert » 17.11.2003, 21:17

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Beitragvon user_1039 » 17.11.2003, 21:42

Der Weg des geringsten Widerstandes ist nur am Anfang asphaltiert.<br><br>Im vermeintlichem Schulterschluss mit den damaliegen Machthabern wähnten sie sich keinegswegs in Sicherheit, sondern sie trugen aus eigener innerer Überzeugung dazu bei.<br><br>Ein Wissen um die direkten Greueltaten des 3. Reiches ist ihnen allerdings nicht nachzuweisen.<br><br>Nachzuweisen ist ihnen allerdings eine frohe Hoffnung, dem ihnen gemäßen imperialistischen Verbreitungsdrang der NSDAP ihrer genauso anhaftenden eigenen "Glaubensindoktrination" mit all ihren Vor- und Nachteilen verbreiten zu können.<br><br>Nach 1938 kippte die Stimmung des Führers alledings um.<br>Was zur Folge hatte, dass christlich orientierte Gemeinschaften aller couleur erheblich in Ungnade gefallen sind, was allein auf Hitlers außenpolitischer "Erfolge" zurückzuführen war.<br>Von da an ging es dann auch bergab.<br><br>Da (nicht nur) bis zu diesem Zeitpunkt die geistlich und geistige Nomenklatura der NAK erheblich minderbemittelt gewesen war, konnte sie sich über den Existentialismus allen Lebens auf dieser Erde kein Bild machen.<br>Und ich bezweifle das auch bis Heute.<br><br>Mir hat man noch zu meinen Jugendzeiten indirekt aufgetragen ja die CDU zu wählen.<br><br>In der DDR waren Apostel befreundet mit >Stasi - Generälen und Obersten< der DDR Grenztruppen.<br><br>In der UF lässt sich das peinlicherweise auch noch nachlesen (8.1990 Jugendausflug in den Westen.)<br><br>Der Opportunismus dieser Menschen lässt sich mit den Mitgliedern der weißen Rose wohl kaum vergleichen.<br><br>Das wollten die lieben "Apostel" aber auch nie.<br>Für sie waren die Mitglieder der weißen Rose zur damaliegen Zeit nichts anderes als die Baader - Meinhof Bande der 70. Jahre!<br><br>Igitt, ihr "falsche Apostel" im Geiste spucke ich einem jeden von Ihnen ins Gesicht!<br><br>Bernd Maron, Hamburg
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Beitragvon Ludger » 17.11.2003, 22:08

Lieber TobiWe,<br><br>wie du in einem meiner (langen) vorherigen Beiträge schon lesen konntest, würde ich auf deine drei Fragen antworten: "Eventuell nicht!"<br>Die Gefahren im dritten Reich für die Existenz der Kirche werden sehr deutlich am Schicksal der "Altapostolischen Gemeinde", die sich in den 1890ern unter F. Strube separiert hatte und durch das Nazi- und DDR-Verbot völlig verschwand.<br>Allerdings müssen wir bedenken, dass es auch schon einige Gemeinden in der "freien Welt" gab - vermutlich wäre es unter H.F. Schlapphoff weitergegangen...<br><br>Appeasement-Politik... Der Vergleich ist gar nicht schlecht. Die englische Appeasement-Politik scheiterte - weil Nazi-Deutschland sich mit den Zugeständnissen nicht zufrieden gab.<br>Ich behaupte: Die Bischoffsche Appeasement-Politik blieb im Rahmen des damals Vertretbaren. Hätten die Nazis auch noch verlangt, die Lehren der "Deutschen Christen" zu verbreiten, Paulus und das Alte Testament zu verbannen und und und - spätestens dann wäre sie gescheitert und nur noch der Gang in den Untergrund geblieben...<br><br>Zu Bert Brechts Gedicht schließe ich mich Gaby weitgehend an. Es war typisch für Brecht, den Leser erst einmal auf die falsche Fährte zu locken... Ist dieser Mann nicht arm, der sein "nein" solange zurückgehalten hat? Was hatte er von diesen Jahren? Brecht, obwohl überzeugter Kommunist, war ein großer Bibelkenner. Vermutlich kannte er auch Jesu Gleichnis von den 2 Söhnen. Einer sagte "Ja" und erfüllte den Wunsch des Vaters nicht, der andere sagte "Nein" und erfüllte ihn doch. Wer, so sagte Jesus, hat nun den Wunsch des Vaters erfüllt? Erich Kästner, Zeitgenosse Brechts, prägte den Satz: "Es gibt nichts Gutes -außer man tut es." Soviel zur Gedichtsinterpretation.<br><br>Zu Berts radikaler Ansicht möchte ich zu Bedenken geben: Jesus ließ sich in keiner Weise dazu hinreißen, die durchaus unterdrückende und wenig zimperliche Herrschaft in Rom in Frage zu stellen. Und auch Paulus schrieb ziemlich pauschal: Ehret den König... Diese Gedanken prägten damals das Denken in der NAK.<br>J.G. Bischoff dürfte die heutige Ethik nicht bewusst gewesen sein, die erst aufgrund der bösen Erfahrungen mit den Nazis christliches und parzifistisches Gedankengut im Bewusstsein breiter Bevölkerungsschichten verknüpft hat. So gab es für ihn keine Veranlassung, die NAK mit ein paar nutzlosen Protesten in eine blutige Arena zu verwandeln...<br><br>Noch ein Denkansatz: Der starre hierarchische Aufbau der Kirche wäre für ein Untergrunddasein ungünstig gewesen. Die Nazis hätten doch als erstes die Amtsträger an die Wand gestellt - von den höchsten angefangen... Und dann?<br><br>Soviel dazu,<br>Gruß,<br>Ludger.
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Beitragvon user_1039 » 17.11.2003, 22:19

>>>Noch ein Denkansatz: Der starre hierarchische Aufbau der Kirche wäre für ein Untergrunddasein ungünstig gewesen. Die ******s hätten doch als erstes die Amtsträger an die Wand gestellt - von den höchsten angefangen... Und dann?<<<<br><br>Das hatte zumindest Jesus nicht gehindert.
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Beitragvon namenlos » 18.11.2003, 06:32

Lange Rede kurzer Sinn:<br><br>1. Eine offene Diskussion über diese Zeit findet nirgends statt - nicht nur nicht innerhalb der NAK.<br>2. Eine Aufarbeitung ist erst möglich, wenn die NAK ihr Selbstbild geändert hat.<br>3. StAp Bischoff setzte die Botschaft in die Welt und führte durch die NAZI-Zeit. Man würde ihn infrage Stellen. Dies will man ihm und seinen HInterbliebenen nicht antun.<br>4. Würde man es dennoch tun, dann würden etliche seinen göttlichen Auftrag verneinen. Dies würde bedeuten, dass die Handlungen nicht wirksam waren. Dies würde aber auch bedeuten, dass keine von uns NAKler ist, weil ja wohl keiner durch einen Apostel versiegelt wurde, der von Bischoffs Vorgänger zum Apostel ordiniert wurde......<br>5. Sind wir bessern? Ich denke nicht? Wenn Fürst z.B. sagt: Die NAK-Schweine....soll sie der Teufel.......dann spricht daraus genau der "Hass" auf dem Hitler damals die "Judenvernichtung" aufbauen konnte. Dass man -auch wenn man sensibilisiert ist- auf ein System hereinfallen kann und sich diese verselbstständigt (wie gesagt, die Kleinen Hitlers sind oft die schlimmsten) - zeigt immer wieder "Die Welle".....<br><br>Wenn wir heute das Handeln unserer (Ur-)Großväter verurteilen, dann tun wir uns leicht. Es gibt genug Filme, Berichte etc., die uns das Grauen von damals - sicher LEICHT! einseitig (*) vor Augen führen, analysieren etc. Wir haben auch Abstand, wir haben Demokratie, wir haben Freiheit. Wir müssen nicht den Mut haben für etwas einzutreten und unser Leben aufs Spiel der staatlichen Verfolgung (!) zu setzen.<br><br>(*) Bericht in der ARD, er wird als problematisch dargestellt. Es wurde dann erzählt, dass in einem Dorf 100 Juden (oder so) von Polen (dabei wurde aber betont, auf Deutscher Veranlassung) umgebracht wurden.<br>Was ist daran problematisch?<br>Wenn insgesamt -vermutlich waren es mehr?- 3. Mio Juden ihr Leben in der Nazi-Zeit verloren, was spielt es dann eine Rolle, ob hier 100 durch Polen, ja selbst wenn es 1000 gewesen wären, verloren hätten. Dann hätten wir nicht 3.000.000. sondern "nur" 2.999.000 Juden getötet, 0,3 Promill weniger. Senkt dies "unsere" Schuld?<br>Ich lese gerade Harry Potter Band 5. Und da gibts doch den Voldemord (oder so ähnlich). Harry und seine Freunde nennen ihn beim Namen und nehmen ihm dadurch Macht. Die anderen sagen: "Du weißt schon wer" etc.......Und stärken ihn dadurch. Wenn es für uns problematisch wird, unsere Vergangenheit beim Namen zu nennen, dann geben wir ihr Macht, Macht, dass sie wiederkommt in anderer Form, etc. Wenn wir es nicht Hinterfragen dürfen, wenn Hinterfragen als Abstreiten der Judenverfolgung dargestellt wird, dann ist dies gefährlich. Wir müssen nachfragen, wir müssen die Wahrheit erforschen dürfen. Und dies darf nicht "problematisch" sein. Egal, welche Gerüchte aus und um diese Zeit war sind - es nimmt nichts von dem, was wir getan haben. Wir müssen lernen, darüber zu reden.<br><br>Das muss auch die NAK. Allerdings, wie gesagt: Ein Schuldeingeständnis...wird noch dauern.....<br><br>Herzliche Grüße<br>namenlos
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Beitragvon Dante » 18.11.2003, 07:24

An Alle,<br><br>seit heute weiß ich das es in der NAK nicht nur von Zürich berufene Apostel, nein, sondern auch selbsternannte Moralapostel gibt !!!!<br><br>"Ist da überhaupt noch von einem Glauben an Gott zu reden? Ich meine: N e i n!"<br><br>Solche und ähnliche Sprüche kann man HEUTE gut klopfen. Als wenn auch nur einer von den post-68`ern ernsthaft bereit wäre sein kleines bequemes Leben, dem Heiland der Welt hinzugeben für seinen Glauben an ihn !!! Ganz nach dem Motto,ich habe keine Angst, der Herr wird mir zur Seite stehen...<br><br><br>"Für mich ist das Verhalten der NAK-Führung im 3. Bereich gottwidriges Verhalten gewesen. Allerdings bin ich bereit, den Verantwortlichen zu verzeihen."<br>...Hab`ich nur deine Gande, Bert, dann wird alles gut...<br><br>Nicht das jetzt ein falscher Eindruck zu meiner politischen Gesinnung entsteht. Wer mag mache sich bitte die Mühe und lese meine Antorten auf den vorhergehenden Seiten !!!! Aber ich finde diese unglaubliche Selbstgerechtigkeit einfach nicht zum Aushalten!!!<br>Hättet ihr um 1930 gelebt hätte es wahrscheinlich keinen NS-Staat gegeben...<br><br>Dante<br>der jetzt wieder zu den anderen auf den Olymp der Moral zurückklettert
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Beitragvon Bert » 18.11.2003, 07:36

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Beitragvon Bert » 18.11.2003, 08:46

@ Dante<br><br>Deine Replik ist so zu verstehen:<br><br>Wer das seinerzeitige tatkräftige Unterstützen der braunen Macht und ihrer Schergen durch die Kirchenleitung der NAK für nicht christlich hält und<br><br>wer ferner diesen Menschen ihre Fehler verzeiht,<br><br>- der ist nach Meinung von Dir unglaublich selbstgerecht!<br><br>- der ist nach Deiner Ansicht selbsternannter Moralapostsel!<br><br>Und bitte, Dante, was ist der,<br><br>der das Verhalten der NAK-Führer von damals für christlich hält<br><br>und der natürlich hier nichts sieht, was den Betreffenden zu verzeihen wäre?<br><br>Diese Frage kannst Du Dir selbst beantworten.<br><br>Bert,<br>der durch die Apostel gelehrt wurde, zu vergeben und zu verzeihen. Aber nicht, um anderen gnädig zu sein, sondern aus der Liebe Jesu Chrsiti heraus.
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Beitragvon namenlos » 18.11.2003, 11:01

Hallo Bert,<br><br>was ist eine radikale Anischt, Einstellung, etc.?<br>Radikal empfinden wir ein konsequentes Vorgehen, Meinung anderer Personen, welches wir aber nicht -eben in dieser konsequenten Durchsetzung - nachvollziehen können.<br><br>Und Deine Einstellung, dass das damals falsch war und man hier nichts verteidigen darf - so klingt es für mich - alleine aus den beiden letzten Beiträgen von Dir heraus - die ist mit sicherheit radikal.<br><br>Laut Lexikon ist radikal:<br>gründlich, kompromisslos, rücksichtslos; einen extremen politischen Standpunkt vertretend.<br><br>Mit einfachen Worten:<br>Keine Einstellung ansich ist radikal. Aber die Art und Weise, wie sie vertreten und umgesetzt wird, die kann es sein.<br><br>Gerade als Christ muss sich die Frage (als erstes) stellen, wie wir gehandelt hätten. <br>Ich meine, dass es objektiv falsch war - klar!<br>Aber wenn wir es - und diesen Eindruck erweckst Du bei mir - verurteilen, dann müssen wir uns erst fragen, wie hätten wir gehandelt?<br>Wie hätten wir gehandelt, wenn unser Leben, unsere Familie, unsere ganze Überzeugung, unser ganzes Sein durch etwas bedroht wäre? <br>Die NAK sieht ja das ewige Leben als das oberste an und das irdische ja als Weg dort hin - nicht mehr! Das hier gedacht wird, hauptsache das Ziel bleibt erhalten! - für mich verständlich.<br>Sicherlich waren auch viele NAKler überzeugte N***s. Aber alle?<br><br>Sicher würde man von einem Apostel erwarten, dass er anders handelt. Aber sorry , er ist eben nur ein Mensch! Er hat auch Angst, etc? Hat Petrus Jesus nicht verleugnet? Sicher keine Glanztat - aber wer will ihn verurteilen?<br><br>Ich meine, wir tun uns hier zu leicht:<br>Wir hocken bequem im TV-Sessel, lesen im Internet, kennen es nur von den Eltern (die meisten wohl).....und denken uns: So was schlimmes, so was böses! Wie könnten die nur!<br><br>Und was die Artikel betrifft von Deinem Link?<br><br>1. Wissen wir nicht, was freiwillig und was auf politisch Weisung der Regierung oder sonstigem Druck rein kam?<br>2. Selbst wenn die NAK-Führung ihm auf den Laim gegangen sit, das taten viele. Vermutlich hätten wir es damals auch getan. Deshalb kann ich es nicht verurteilen.<br><br>Grüße<br>Christian
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Beitragvon namenlos » 18.11.2003, 11:01

Hallo Bert,<br><br>was ist eine radikale Anischt, Einstellung, etc.?<br>Radikal empfinden wir ein konsequentes Vorgehen, Meinung anderer Personen, welches wir aber nicht -eben in dieser konsequenten Durchsetzung - nachvollziehen können.<br><br>Und Deine Einstellung, dass das damals falsch war und man hier nichts verteidigen darf - so klingt es für mich - alleine aus den beiden letzten Beiträgen von Dir heraus - die ist mit sicherheit radikal.<br><br>Laut Lexikon ist radikal:<br>gründlich, kompromisslos, rücksichtslos; einen extremen politischen Standpunkt vertretend.<br><br>Mit einfachen Worten:<br>Keine Einstellung ansich ist radikal. Aber die Art und Weise, wie sie vertreten und umgesetzt wird, die kann es sein.<br><br>Gerade als Christ muss sich die Frage (als erstes) stellen, wie wir gehandelt hätten. <br>Ich meine, dass es objektiv falsch war - klar!<br>Aber wenn wir es - und diesen Eindruck erweckst Du bei mir - verurteilen, dann müssen wir uns erst fragen, wie hätten wir gehandelt?<br>Wie hätten wir gehandelt, wenn unser Leben, unsere Familie, unsere ganze Überzeugung, unser ganzes Sein durch etwas bedroht wäre? <br>Die NAK sieht ja das ewige Leben als das oberste an und das irdische ja als Weg dort hin - nicht mehr! Das hier gedacht wird, hauptsache das Ziel bleibt erhalten! - für mich verständlich.<br>Sicherlich waren auch viele NAKler überzeugte N***s. Aber alle?<br><br>Sicher würde man von einem Apostel erwarten, dass er anders handelt. Aber sorry , er ist eben nur ein Mensch! Er hat auch Angst, etc? Hat Petrus Jesus nicht verleugnet? Sicher keine Glanztat - aber wer will ihn verurteilen?<br><br>Ich meine, wir tun uns hier zu leicht:<br>Wir hocken bequem im TV-Sessel, lesen im Internet, kennen es nur von den Eltern (die meisten wohl).....und denken uns: So was schlimmes, so was böses! Wie könnten die nur!<br><br>Und was die Artikel betrifft von Deinem Link?<br><br>1. Wissen wir nicht, was freiwillig und was auf politisch Weisung der Regierung oder sonstigem Druck rein kam?<br>2. Selbst wenn die NAK-Führung ihm auf den Laim gegangen sit, das taten viele. Vermutlich hätten wir es damals auch getan. Deshalb kann ich es nicht verurteilen.<br><br>Grüße<br>Christian
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Beitragvon Bert » 18.11.2003, 12:12

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Beitragvon namenlos » 18.11.2003, 12:57

Hallo Bert,<br><br>wenn die Masse sich unter radikal nur noch das negative und kriminelle "Rechtsradikal" etc. vorstellt - dann ist es ein Problem.<br>Aber ich denke, man kann nicht unterstellen, dass es so negativ gemeint ist. Radikal meint das, was ich beschrieben habe.<br><br>Du bezeichnest Dich als:<br>Bert,<br>der alle akademischen Rechtfertigungsversuche zu Gunsten der damals der braunen Macht zugewandten Kirchenführer ebenso strikt ablehnt wie rechtsradikal gefärbtes Stammtischgeschwätz pro NAK-Kirchenleitung (handelten die Kirchenführer evtl. auch deshalb so, um ihre eigene Existenzgrundlage weiter zu sichern? Schliesslich waren sie und auch ihr Zeitschriften-Verlag wirtschaftlich abhängig von den Gemeinden und ihren Mitgliedern.)<br><br>Das ist radikal.<br>Du lehnst radikal alle Rechtfertigungen, ja nicht nur die Rechtfertigungen, es sind für dich sogar nur Versuche, ab.<br>Du setzt die NAK-Pro-Meinung INDIREKT! eimem rechtsradikalen Stammtischgeschwätz (3 negative Begriffe nacheinander!) gleich.....<br><br>Es ist DEINE Meinung. Die ist nicht richtig oder falsch, gut oder schlecht. Sie ist DEINE Meinung. Aber sie ist radikal, weil Du hier keine Kompromisse eingehst und auch "rücksichtslos" bist, ob Du ihnen (und ihren Familien) womöglich nicht unrecht tust.<br><br>Sicher Amt hin oder her - sie hätten anders handeln sollen.<br>Und klar, wenn ich sage: Ich bin ein Gesalbter Gottes......Ja, klar.<br>Aber Petrus hatte Jesus auch verleugnet......Trotzdem war er der Fels.......Es ist also menschlich. - Das ist meine Meinung. Ich finde es einfach "zu einfach" HEUTE zu sagen: Das war falsch!......Ich finde, wir sollten da tiefer gehen.<br><br>Grüße<br>Christian
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Beitragvon pakungoadipen » 07.03.2004, 23:46

was streitet ihr eientlich so??? bringt doch mal fakten! der druck damals war auf viele kirchen gleich. <br>was die nak offiziell von sich gab wissen wir dank wächterstimme... ich frage mich nur- hätte es ,wenn das alles nur unter druck pseudomäßig geschrieben worden wäre, nicht auch ein paar bonnhöfers innerhalb der nak geben müssen???? wo sind sie, die das wahre gesicht der nak damals gezeigt haben????? was es gibt keine anderen fakten? oh-dann stimmt es also...<br>die nak war damals,heute und wird es bleiben-ein feiger,demagogoischer,diktatorischer verein... sorry, wahrheit und visionen beugen sich nun einmal nicht irgendeiner materiellen gewalt.......... aber in der nak hat schon immer der opferkasten regiert! und der läßt sich nicht mit wahrheit füllen, sondern nur mit der wurzel allen übels!!!!!!! wenn bonnhöfer sich OHNE heiligen geist zu höherer wahrheit als anpassung und duckmäuserei durchrang, warum dann kein heiliggeistgesalbtes königskind??? stattdessn abendmahl in SA-uniform....das tabu bis heute über diese zeit sagt doch alles!!!!!
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