WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Selbstgedichtet und verfasst oder entdeckt

Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Tatyana † » 16.04.2012, 15:45

Cerebron hat geschrieben:Es gelingt mir nach wie vor nicht, den Text so zu lesen wie Sie - es sei denn, ich zergliederte ihn ungrammatisch (eine Zeile-ein Gedanke).

Was ja bei Gedichten eine durchaus gängige und zulässige Les- und Interpretationsart darstellt.
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Sonia » 16.04.2012, 15:50

Werter Cerebron,

Ihre Lesart wundert mich sehr, und zwar egal ob mit oder ohne Zeilenumbruch.
Ich lese den Teil mit der Auslöschung des iranischen Volkes als eine Erläuterung der möglichen Folgen eines Erstschlags, nicht als eine Beschreibung eines von Israel beanspruchten Rechts auf Auslöschung des iranischen Volkes.

Dass die Grammatik hier Ihre Lesart nahelegen soll, gar als einzig mögliche, ist durch meine Brille ( 8) ) nicht zu erkennen. Auch nicht bei gründlichstem Hinschauen.
Bei dieser Sache finde ich: Zum Glück! - ich hatte schon die Befürchtung, ich hätte ungenau gelesen und müsste Ihnen recht geben...

Freundliche Grüße
Sonia
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Cemper » 16.04.2012, 16:14

Cerebron, nein - durch den Zeilenumbruch entsteht kein inhaltlicher Unterschied.

Ich habe noch etwas darüber nachgedacht. Inzwischen meine ich, dass man so argumentieren kann, wie Sie es tun. Aber das heißt nicht, dass ich eine solche Argumentation "für richtig" halte und sagen würde, dass der Text so zu verstehen ist, wie Sie ihn offenbar verstehen - also so, dass Grass sagt, Israel würde behaupten, das Recht zu einem das iranische Volk auslöschenden Erstschlag zu haben.

Ich habe eher den Eindruck, dass Grass sprachlich so "konstruiert" hat, dass der Leser (oder Hörer) das, was Sie lesen, für möglich halten kann und dann zugleich denken kann: Nein, das kann doch nicht sein. Israel - genauer: die gegenwärtige Regierung (das hat Grass ja so präzisiert) - will doch nicht das iranische Volk auslöschen. Er will - nach meinem Eindruck - sagen: Die gegenwärtige Regierung sieht Israel bedroht - was man doch wirklich verstehen kann - und reagiert evtl. unbedacht. Es muss deshalb der Weg beschritten werden, der am Ende aufgezeigt wird:

"Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen."

Cerebron - ich kann dazu nicht mehr sagen. Ich bin für die Interpretation des Gedichtes oder wie man den Text nennen mag nicht befähigt und nicht zuständig. Meine Antwort finde ich schon fast "überzogen". Vielleicht können wir "dermaleinst" mit Herrn Josef Esser das Problem Vorverständnis und Methodenwahl der Interpretation von Grass-Texten besprechen. Wer weiß ... Und Sie wissen schon, wie ich das meine ... Evtl. auch mit Herrn Bernd Rüthers.

C.
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Protestant » 16.04.2012, 16:30

Cerebron hat geschrieben:
Cemper hat geschrieben:"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird."

...

Daneben stört mich das, was in Klassenarbeiten immer mit "Ausdruck" bezeichnet wurde. Graß lässt offen, wer die Behauptung eines volksvernichtenden Erstschlagsrechts aufstellt, aber er insinuiert, zumindest Israel behaupte es. Warum? Ist im seine Meinung peinlich, so dass er sie derart verklausuliert ausdrücken muss? Hofft er, sein grammatisches Konstrukt sei mißverständlich genug, um sich ggf. herauswinden zu können? Haben Sie bemerkt, dass die einzige benannte Person in obiger Passage der "Maulheld" ist? Alle anderen Akteure bleiben im Ungefähren, und das gilt selbst für den "Maulhelden": Nirgendwo steht, dass Ahmadinedschad ein Maulheld sei, aber es soll sich jeder denken können. Auf dem Schulhof nannten wir solchen Verhalten früher "arm", noch früher hätte man wohl "feige" gesagt.

C.E.



Mein lieber cerebron,

waren Sie irgendwann einmal in Ihrem Leben so richtig produktiv-künsterlerisch tätig? ... dabei frage ich nicht im Mindesten nach irgendeiner vermeintlichen "Qualität" ...

Mit Verlaub, ich vermute eher nein, denn Sie hätten sich mit der Art, wie Ihre obigen Einlassungen daher kommen, wahrscheinlich rechtlich, moralisch, ethisch und grammatikalisch mit ziemlicher Sicherheit schriftstellerisch noch nicht einmal zu einem Semikolon durchringen können; ... und musikalisch hätten Sie vor lauter Verzweiflung wahrscheinlich eine "Pausensymphonie" komponiert. :D

Tschuldigung, aber das mußte sein.

Grass hat genau das erreicht, was er wollte (ohne dass ich mit ihm darüber gesprochen haben könnte :) ). Er hat ein "leider-immer-noch-Tabu", nämlich Israel zu kritisieren, gebrochen und eine öffentliche Diskussion in der westlichen und nahöstlichen Welt losgetreten.

ICH FINDE DAS EINSAME KLASSE !

Natürlich hat er polarisiert, abstrahiert und - ich denke bewußt - auch mehrdeutig geschrieben. Das ist sein gutes Recht und letztlich bewegt es etwas. Glauben Sie wirklich, dass Grass nicht in der Lage gewesen wäre, das auch anders zu gestalten? Der Mann hat NICHTS mehr nötig, nach seinem Leben mit Erfolgen und Mißerfolgen. Dass er kein großes literarisches Kleinod mit diesem Gedicht geschaffen hat, wird sogar der wohlwollenste Grassfan nicht behaupten wollen - und er sicher auch nicht.

Hier geht es ums Aufrütteln, ums NEIN-sagen, ums Widerspruch hervorrufen und nicht ums Glattbügeln, Stromlinienfahren, ums Angepasstsein. Davon hat diese Gesellschaft doch den Kanal so dicke voll, dass alle Wildschweine im Pfälzerwald 24 Stunden nonstop angewiedert dauergrunzen.

Ich bin froh, dass der alte Hexenmeister mal wieder selbst Hand angelegt hat. Alle Anderen sind doch heute leider nur die, die ständig zwischen schon fahrenden Zügen hin- und herspringen. Denn sogar das Selbstaufspringen wollen und schaffen sie schon nicht mehr. Wehe aber, es stört einer dieses selbstgefällige "Nichtsein, Nichtstun und Nichtsentscheiden" ... dann aber auf ihn mit Gebrüll - oder das Rederecht im Bundestag wird geändert ... Mann, wo sind wir hingelaufen inzwischen ... :shock: ? ... und mit was für einer Spezies im öffentlichen Leben haben wir es heute zu tun ... :shock: ?

Zauberlehrlinge halt - allerdings auch noch ganz, ganz schlechte.

Bleiben Sie mir trotzdem leidlich gewogen.


Es grüßt Sie überaus ausreichend, Ihr
Protestant :)

P.S. Unser Pfarrer hat auch dieses Thema, mit zwei weiteren "heißen" Themen gestern in seiner großartigen Predigt verarbeitet (Heilig-Rock-Wallfahrt und Salafisten-Aktion) und hat von dem jüdischen Schriftsteller berichtet, der auf Grund des Grass'schen Gedichtes im Internet seine Landsleute dazu aufgerufen hat mit einem Schild vor der Brust ein Foto in Facebook zu stellen mit der Aufschrift "Iraner, wir lieben Euch und wir wollen in Frieden mit Euch leben."

Offenbar sind schon zehntausende solcher Bilder ins Internet gestellt worden. Und was das Schärfste ist - im Iran ist eine haargenaue Kongruenz entstanden ...

P. :)
Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst Euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Klaus Binding » 16.04.2012, 17:42

@ Protesant,

gut durchdacht, realitisch analysiert und mit klarem ( emotional neutralem) Verstand zusammengefasst-gefällt mir !!
l.G. Klaus
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Cerebron » 16.04.2012, 18:53

Tatyana hat geschrieben:
Cerebron hat geschrieben:Es gelingt mir nach wie vor nicht, den Text so zu lesen wie Sie - es sei denn, ich zergliederte ihn ungrammatisch (eine Zeile-ein Gedanke).

Was ja bei Gedichten eine durchaus gängige und zulässige Les- und Interpretationsart darstellt.

Ist es ein Gedicht? Warum? Wegen des Zeilenumbruchs? Enthält die Veröffentlichung irgendeinen poetischen Gedanken, oder einen lyrischen?

Gliedern Sie spaßeshalber mal in diesem Gedicht zeilenweise:
W. Busch hat geschrieben:Jeder weiß, was so ein Mai-
Käfer für ein Vogel sei.
8-)
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Cerebron » 16.04.2012, 19:01

Protestant hat geschrieben:Mein lieber cerebron,

waren Sie irgendwann einmal in Ihrem Leben so richtig produktiv-künsterlerisch tätig? ... dabei frage ich nicht im Mindesten nach irgendeiner vermeintlichen "Qualität" ...

Mit Verlaub, ich vermute eher nein, denn Sie hätten sich mit der Art, wie Ihre obigen Einlassungen daher kommen, wahrscheinlich rechtlich, moralisch, ethisch und grammatikalisch mit ziemlicher Sicherheit schriftstellerisch noch nicht einmal zu einem Semikolon durchringen können; ... und musikalisch hätten Sie vor lauter Verzweiflung wahrscheinlich eine "Pausensymphonie" komponiert. :D

Tschuldigung, aber das mußte sein.


Werter Protestant,

was sollte das denn?

Dürfte ich eine Veröffentlichung von Graß nicht kritisieren, wenn ich nicht selbst "so richtig produktiv-künsterlerisch tätig" gewesen wäre? Dürfte ich noch wählen, ohne je einen Staat so richtig selbst regiert zuhaben?

Ebenfalls ausreichende Grüße,
C.E.

P.S.: Schön, dass der israelische Schriftsteller auf die seit März (nebenbei: deutlich vor Graß) laufende Aktion von Herrn Edry aufmerksam wurde.
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Cemper » 16.04.2012, 19:18

1. KLICK
2. Grass liegt im Krankenhaus. Herzprobleme.
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Cerebron » 16.04.2012, 19:22

Werte Sonia,

"es geht um das Auto, das 300 km/h erreichen könnte". Worum geht es da? Um ein ganz spezielles Auto, nämlich jenes, das 300 km/h erreichen könnte. Einverstanden?

Ersetzen Sie jetzt "Auto" durch "behauptete Recht auf den Erstschlag", und "300 km/h erreichen" durch "das iranische Volk auslöschen", und Sie erhalten: "Es geht um das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte". Dieser Satz soll aber nicht bedeuten: Es geht ein ganz spezielles behauptetes Recht, nämlich das auf einen solchen Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte? Warum? Nur, weil dieser Satz inhaltlich so ungeheuerlich oder unglaublich wäre?

Eine Bitte, ehrlich und ernst gemeint: Bitte zeigen Sie mir, wie Ihre Erklärung aus dem Text grammatisch abzuleiten ist.

Auch Ihnen ein freundlicher Gruß,
C.E.
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Cemper » 16.04.2012, 19:36

C. wünschte sich zum Abitur das Auto, das 300 km/h erreichen könnte. - Worum geht es da? Um ein ganz spezielles Auto, nämlich jenes, das 300 km/h erreichen könnte. Ja, aber es geht auch - und das ist wohl wichtiger - um einen Abiturienten, mit dem man mal reden sollte.

C. wünschte sich zum Abitur eine Schnellfeuerwaffe, mit der er in einer Minute 300 Schuss abfeuern könnte. Worum geht es da? Um eine ganz spezielle Waffe, nämlich jene, mit der man in einer Minute 300 Schuss abfeuern könnte. Ja, aber es geht auch - und das ist wohl wichtiger - um einen Abiturienten, mit dem man mal reden sollte.

Fiat justitia, et pereat mundus.
Oder:
Es geschehe Grammatik, und wenn darüber ein Dritter Weltkrieg ausbräche.
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Cerebron » 16.04.2012, 19:41

Hätten Sie mitfahren wollen? 8-)
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... um Gottes Willen ...

Beitragvon Protestant » 16.04.2012, 19:46

Ach du meine Güte,
lieber Cerebron,

Sie haben's nicht verstanden. Nun gut, mein Exkurs bezüglich Ihrer kleinlich-detaillierten Auseinandersetzung mit Syntax, Semantik und Zeilenumbruch bis hin zur Interpunktion des Grass'schen Stein des Anstosses hat mich letztlich zu meiner Kleinstsatire inspiriert. Sie müssen es ja nicht gut heißen ... und auch nicht gutheissen :) , aber es ist eben mein Eindruck, dass Sie entweder selbst dabei den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, oder, was viel schlimmer wäre, um in eine bestimmte Richtung hin argumentieren zu können, Sie sich diese detaillverliebte Mühe gemacht haben, um den Duktus des "Werkes" einfach zu vernebeln, oder gar umzukehren, wie das so viele - ja ich sags - Deppen der Nation bislang gemacht haben.

Auch diesen Duktus muß man nicht mögen oder gutheissen :) , aber dann sollte man das instrumentalintellektuelle Gehabe lassen (manche würden vielleicht noch ein wenig anders adjektivieren ... :( )

Ich wollte Ihnen nicht persönlich auf die Füße treten, meine Fresse, aber ich darf doch noch sagen, wie das auf mich wirkt, oder? Insbesondere wenn die eigentliche Intention dabei völlig in den Hintergrund verkritisiert wird.


Gruß
P. :)

P.S.: Haben Sie mal nachgeschaut, wie die nämliche Aktion "nach Grassens" abging ...? Im Übrigen ging es nicht um "Urheber", sondern um "Richtungen" . Ich hoffe für uns beide, Sie haben mich jetzt verstanden ... :(
P. :)
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Tatyana † » 16.04.2012, 20:13

Cerebron hat geschrieben:Ist es ein Gedicht? Warum? Wegen des Zeilenumbruchs? Enthält die Veröffentlichung irgendeinen poetischen Gedanken, oder einen lyrischen?

Gliedern Sie spaßeshalber mal in diesem Gedicht zeilenweise:
W. Busch hat geschrieben:Jeder weiß, was so ein Mai-
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Ist es kein Gedicht? Warum?

Ich habe Max und Moritz an dieser Stelle ohne Bindestrich über die Zeile hinweg in Erinnerung. Habe ich die falsche Ausgabe?
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Re: WAS GESAGT WERDEN MUSS?

Beitragvon Sonia » 17.04.2012, 08:20

Werte Sonia,

"es geht um das Auto, das 300 km/h erreichen könnte". Worum geht es da? Um ein ganz spezielles Auto, nämlich jenes, das 300 km/h erreichen könnte. Einverstanden?

Ersetzen Sie jetzt "Auto" durch "behauptete Recht auf den Erstschlag", und "300 km/h erreichen" durch "das iranische Volk auslöschen", und Sie erhalten: "Es geht um das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte". Dieser Satz soll aber nicht bedeuten: Es geht ein ganz spezielles behauptetes Recht, nämlich das auf einen solchen Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte? Warum? Nur, weil dieser Satz inhaltlich so ungeheuerlich oder unglaublich wäre?

Werter Cerebron,

es ist nunmal so, dass man nichts lesen kann, ohne sein Vorwissen einzubringen, aus dem sich gewisse Vor-Urteile ergeben.
Dass ich den Satz so lese, wie ich ihn lese, ist m. E. so, weil er so für mich am "normalsten" klingt. Ich glaube nicht, dass ich ihn mir entgegen der Grammtik so zurechtbiege, damit er nicht ungeheuerlich wird. Wie erwähnt, bin ich außerdem im Thema und in Grasskunde nicht so kompetent, dass ich Ungeheuerlichkeiten ausschließen oder auch annehmen könnte.
Als ich schrieb ich sei froh, Ihnen nicht zustimmen zu müssen, meinte ich nicht, dass ich Ihre Lesart für nicht korrekt halte, sondern dass ich froh bin, meine weiterhin für korrekt halten zu können.

"Ersetzen Sie jetzt "Auto" durch "behauptete Recht auf den Erstschlag"" - das funktioniert nicht, alldieweil Sie damit die Möglichkeit verschiedener Lesarten einfach unter den Tisch fallen lassen.
Erlauben Sie, dass ich das anhand einer kleinen albernen Geschichte erkläre:

Stellen Sie sich vor, wir kennen uns, und Sie haben einen Neffen. Ihren Neffen kenne ich auch.
Sie zeigen mir eine Nachricht eines besorgten Lehrers, Trainers o. ä.:
"Ihr Neffe hegt seit Jahren den Wunsch nach einem schnellen Auto, das einen unerfahrenen Autofahrer zu Tode bringen könnte."
Sie kommentieren verständnisvoll lächelnd: "Die Jungs wünschen sich schnelle Autos und verschwenden keinen Gedanken an die damit verbundenen Gefahren. Nur gut, dass es in dem Alter meist an der entsprechenden Kohle fehlt!"
Entsetzt sehe ich Sie an. Wie können Sie nur übersehen, dass der Junge Suizidgedanken hegt?! Eine andere Interpretation lässt die Grammatik doch gar nicht zu! Vermutlich wollen Sie das einfach nicht wahrhaben!

So kommt mir das vor.
Wer mehr weiß, in die eine oder andere Richtung, kann für die eine oder die Lesart Erhellendes beitragen. Die Grammatik jedoch ist hier als Richter ungeeignet.

Meint, mit weiteren freundlichen Grüßen,
Sonia
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