Nachrichten aus dem Jenseits

Selbstgedichtet und verfasst oder entdeckt

Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Karl » 05.11.2009, 10:40

Cemper,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Auch wenn ich über gewissen Dinge anders denke, kann ich nun sehr viel besser
Ihre Meinung und Ihre Gedanken nachvollziehen.

Nochmals danke
Ihr
Karl
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cerebron » 05.11.2009, 10:45

Cemper hat geschrieben:Cerebron und Karl - Sie verstehen mich nicht. Ich halte meine Darlegungen für richtig und meine, dass Sie noch einmal versuchen sollten, den von mir angedeuteten Grundgedanken zu verstehen. Vielleicht kann ich die wichtigen Punkte stringenter vortragen. Das will ich mir morgen noch einmal anschauen. Jetzt nur dies: Ich habe den Eindruck, dass Sie Fragen des Glaubens mit "glaubensfremden Argumentationslogiken" diskutieren wollen und dabei die zentrale Frage übergehen: Wie kann umfassende Gerechtigkeit ohne eine irgendwie geartete personale Identität jenseits des Todes "hergestellt" werden.

Ich verstehe, dass Sie diese Frage links liegen lassen. Mit Ihren Argumentationen laufen Sie an dieser Stelle nämlich ins Leere.

Mich überrascht aber, dass ausgerechnet ich so etwas schreibe.

Werter Cemper,

dass ausgerechnet Sie so etwas schreiben überrascht wohl alle hier, mich eingeschlossen. Sie lassen sich auf eine Diskussion ein, die, so verstehe ich Karl, die Sinnhaftigkeit eines Jenseitsglaubens mit persönlicher Fortexistenz begründen soll angesichts einer Gegenposition, die die Existenz jedes "Jenseits" leugnet. Damit müssen Sie notwendigerweise mit glaubensfremden Mitteln argumentieren - der Glaube ist ja keine Diskussionsgrundlage. Und hierüber wundern Sie sich?

Sie fragen, wie umfassende Gerechtigkeit ohne eine irgendwie geartete personale Identität jenseits des Todes "hergestellt" werden könne. Die Gegenfragen sind: Was ist denn Gerechtigkeit, und wie könnte sie durch das Nichtbestehen einer personalen Identität jenseits des Todes in ihrem Umfang eingeschränkt sein? Ist Gerechtigkeit nicht stets nur diesseitig zu denken?

Und, da Sie mich direkt angehen: Ich meine, Sie zäumen das Pferd von hinten auf. Die Frage der Gerechtigkeit ist für mich nicht ein Argument für den Glauben (sie geht dem Glauben nicht voraus), sondern folgt einschließlich ihrer Antwort aus dem Glauben. Wer glaubt, bekommt die Antwort auf Ihre Gerechtigkeitsfrage als Zugabe frei Haus.

Gruß,
C.E.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cemper » 05.11.2009, 11:23

Cerebron -

Ihren ersten Absatz verstehe ich nicht. Ich habe doch nur gesagt, dass: SIEHE DIE EINTRÄGE OBEN. Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie mich richtig zusammenfassen.

Zur ersten Frage in Ihrem zweiten Absatz: Ich weiß nicht, was Gerechtigkeit ist. Ich habe viel dazu gelesen und auch etwas geschrieben und weiß es doch nicht. Ich weiß auch nicht, ob die theoretisch durchdachten Antworten auf diese Frage so wichtig sind. Sie sind wichtig - das bestreite ich überhaupt nicht. In den Fachbibliotheken finden Sie dazu 1000 Meter Literatur. Aber angesichts der Unklarheiten und Widersprüche in dieser Literatur wird die "Wichtigkeit" doch relativiert. Angesichts dessen scheint es mir sinnvoll zu sein, den Blick auf die Wirklichkeit zu richten und dem Gerechtigkeitsgefühl Raum zu geben. Dagegen kann man natürlich dies und das und jenes sagen. Das weiß ich wohl. Aber deswegen bin ich nicht dafür, dem Gerechtigkeitsgefühl keine Beachtung zu geben. Wenn man so etwas täte, käme man in eine Situation, die ich - auf einem anderen Gebiet - vor einigen Monaten erlebt habe. Ich war bei einer Lehrerin. Die Frau war gerade in ein neues Haus - noch nicht ganz fertig - eingezogen. Jeder konnte sehen, dass eine Fensternische schief war. Man sah das mit "bloßem Auge". Der Architekt hat der Frau ernsthaft erklärt, dass es nicht auf das Augenmaß ankäme und behauptet, die Nische sei nicht schief. Verstehen Sie, was ich sagen will?

Zur zweiten Frage in Ihrem zweiten Absatz: Was für eine Frage! Natürlich können wir Gerechtigkeit nur diesseitig denken. Jenseitig denken kann niemand. Im diesseitigen Denken erkennen wir aber die Unvollkommenheit der irdischen Gerechtigkeit. Wir erkennen, dass das Unrecht - wie oben angedeutet - nicht geheilt wird. Wir wollen dann mehr: wir denken an vollkommene Gerechtigkeit und geraten dann unversehens in die Gefilde der Religion. Das ist seit Menschengedenken so. Vollkommene Gerechtigkeit können wir im Diesseits nicht denken. Wir kommen hier mit Argumentationsweisen im Horizont dieser und jener Logik nicht weiter. Übrigens schützen die verschiedenen Rechtslogiken auch bei Gerichten nicht vor der Erfahrung, dass gleich gelagerte Fälle mal so und mal so entschieden werden. Das aber nur am Rande.

Ihrem Gedanken im dritten Absatz folge ich nicht.

Nochmals beste Grüße
HC
Ob ich gläubig bin? Das weiß nur Gott allein.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cerebron » 05.11.2009, 11:56

Cemper hat geschrieben:Im diesseitigen Denken erkennen wir aber die Unvollkommenheit der irdischen Gerechtigkeit. Wir erkennen, dass das Unrecht - wie oben angedeutet - nicht geheilt wird. Wir wollen dann mehr: wir denken an vollkommene Gerechtigkeit und geraten dann unversehens in die Gefilde der Religion.

Cemper,

wenn wir von Vollkommenheit sprechen, beziehen wir uns auf einen Maßstab. Der Maßstab muss zum Gemessenen passen. Man misst nicht Zeit nicht in Kilogramm. Es geht einfach nicht. Warum also soll man Gerechtigkeit an einem Maßstab messen, anhand dessen - was von vornherein offensichtlich ist - nur ihre Unvollkommenheit attestiert werden kann? Ist die "irdische Gerechtigkeit" nicht vielleicht in Wirklichkeit vollkommen, und wir irren uns nur in ihrer Bewertung, weil wir den falschen Maßstab anlegen? Sind wir in unserer Bewertung der "irdischen Gerechtigkeit" ungerecht?

Aber sei's drum. Da "Gerechtigkeit" nicht definiert ist, taugt es nicht, darüber zu diskutieren. Wir können ja doch nur auf unseren Ansichten beharren.

Gruß,
C.E.
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Zuletzt geändert von Cerebron am 05.11.2009, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Querdenker » 05.11.2009, 12:00

Verehrter Cemper,

ist nicht das Fixieren auf eine jenseitige Wiedergutmachung das Produkt menschlichen Gerechtigkeitsempfindens und weniger eine Frucht des Glaubens?
Damit Sie mich besser verstehen, möchte ich Ihnen kurz meine persönliche Hoffnung beschreiben:

Sie sehnt sich nicht nach einem mühelosen Leben in Saus und Braus, sondern nach der ungestörten und ungetrübten Gemeinschaft mit Gott.
Sie wartet nicht auf die Bestrafung der Verbrecher, sondern auf deren Reue.
Sie will nicht die Löschung des Bösen aus dem Gedächtnis, sondern die Öffnung des Bewusstseins für Gottes Güte.
Sie baut nicht auf eine wundersame Verwandlung von Leid in Glück, sondern allein auf die göttliche Liebe, die so mächtig ist, wie ich sie zulasse.
Sie benötigt keine Erklärung, warum dieses so und jenes so geschah, sondern die Gewissheit: ich war nie allein.

Mein Hoffen ist also nicht an bestimmte Handlungen (wie Strafgericht oder Reparationen) gebunden, die Gott „später“ so vornehmen soll; vielmehr lebt meine Hoffnung vom Glauben an den Allmächtigen, dessen Liebe unendlich groß ist und deshalb alle Ungerechtigkeit und Grausamkeiten heilen kann. Dazu braucht es weder Sündenregister noch Schwarzbücher oder mathematische Systeme, die Gutes gegen Schlechtes aufrechnen – nur seine Nähe.

Natürlich habe ich gut reden, schließlich geht es mir ja – global betrachtet - überdurchschnittlich gut, und die Ungerechtigkeiten erscheinen lächerlich, die ich zu erleiden meine. Im Hinblick auf die von Ihnen angesprochenen Opfer aus Jahrtausenden Menschengeschichte bin ich ein Unbeteiligter. Das ist nicht anders zu nennen.

Meine Argumente sind nicht theologisch angehaucht, weil ich keine Ahnung davon habe.
Soeben kamen aber Ihre Buchempfehlungen per Post – die beiden Einleitungen -, vielleicht habe ich dann in Kürze so etwas wie eine Ahnung …

Freundlichste Grüße
Qd
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Karl » 05.11.2009, 19:16

Querdenker,

die Höflichkeit gebietet, Ihren Beitrag zu beantworten.

Nach Ihren letzten Verlautbarungen bzw. "Unterfliegereien" sollten Sie über eine Änderung der Namensgebung Ihres Avatars nachdenken.
Karl
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Holytux » 05.11.2009, 19:35

@Cerebron
Die Frage der Gerechtigkeit ist für mich nicht ein Argument für den Glauben (sie geht dem Glauben nicht voraus), sondern folgt einschließlich ihrer Antwort aus dem Glauben. Wer glaubt, bekommt die Antwort auf Ihre Gerechtigkeitsfrage als Zugabe frei Haus.


Kennen Sie irgendwelche Argumente "für" den Glauben? Ich bin diesbezüglich täglich neu auf der Suche.
Selbst die "biblische" Gerechtigkeit bleibt eine leere Versprechung. Es wäre doch schon viel wert, wenn jedem Menschen ein Leben von "70-80 Jahren + Mühe + Arbeit" vergönnt wäre. Aber selbst wenn die Menschheit eine grandiose Solidargemeinschaft wäre, wenn alle selbstverschuldeten Leiden und Nöte abgeschafft wären, die menschliche Existenz bliebe rätselhaft, schwer zu ertragen. Selbst die Natur verliert schnell ihre Schönheit, wenn die Evolution, der Überlebenskampf in seiner Gnadenlosigkeit wahrgenommen und bedacht wird.
Das ganze Übel ist doch nur, dass wir Menschen darüber reflektieren. Der "Maßstab" ist mein Schmerz, das Leid meines Nächsten, die Not der verhungernden Völker, der Todeskampf sterbender Menschen, den meine Frau regelmäßig in ihrem Beruf zu ertragen hat.
Und weil wir eben - vermutlich als einziges irdisches Geschöpf - dieses ganze Drama bewußt (!) durchzutragen haben, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die Feststellung, dass das Leben keinen "Sinn" hat, sondern einfach nur "ist".
Oder aber die Hoffnung nach der "höheren" oder "letzten" Gerechtigkeit, auf irgendein endgültiges "Heilwerden", auf einen Sinn, der noch gänzlich verborgen liegt. Aus diesem Ruf heraus "glaube" ich.
Möglicherweise betrüge ich mich selbst. Aber irgend ein kluger Mann sagte mal: Wenn es keinen Gott gäbe, müsste man ihn erfinden!
So ist das wohl.

Wenn Sie mir bei Gelegenheit mal Ihre Antwort auf die Gerechtigkeitsfrage aus dem Glauben heraus geben würden, wäre das fein. Die suche ich nämlich noch.

Liebe Grüße in die Runde
"Man kann kein Vaterland haben, wenn man nicht auch mit seinen Spießbürgern und Nachtwächtern zu leben bereit ist."
Karl Rahner
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cemper » 05.11.2009, 22:10

Holytux - Voltaire war der kluge Mann. Er hielt den Glauben an Gott für moralisch nützlich - und war einer der großen Kirchenkritiker des 18. Jahrhunderts. Wegen seiner Kritik hat ihn die katholische Kirche als Atheisten denunziert und seine Schriften verboten. Er war übrigens auch für die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz.

Gute Nacht. C.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Cerebron » 06.11.2009, 11:11

Werter Holytux,

nein, Argumente für den christlichen Glauben kenne ich nicht. Ich halte die Suche nach solchen Argumenten für zwecklos bis gefährlich. Ich denke nicht, dass der Einsichtige es leichter hat zu glauben, weil er sich den Glauben anhand von Argumenten "herleiten" könnte.

Der Begriff "Gerechtigkeit" ist bisher nicht definiert worden. Ich finde ihn auch schwer zu greifen. Ist Gerechtigkeit die Tatsache des "gerechten Ausgleichs"? Ist das hier gerecht:
Ps. 137, 9 hat geschrieben:An den Wassern zu Babel saßen wir und weinten, wenn wir an Zion gedachten. Unsere Harfen hängten wir an die Weiden dort im Lande. Denn die uns gefangen hielten, hießen uns dort singen und in unserm Heulen fröhlich sein: »Singet uns ein Lied von Zion!« Wie könnten wir des HERRN Lied singen in fremdem Lande? Vergesse ich dich, Jerusalem, so verdorre meine Rechte. Meine Zunge soll an meinem Gaumen kleben, wenn ich deiner nicht gedenke, wenn ich nicht lasse Jerusalem meine höchste Freude sein. HERR, vergiss den Söhnen Edom nicht, was sie sagten am Tage Jerusalems: »Reißt nieder, reißt nieder bis auf den Grund!« Tochter Babel, du Verwüsterin, wohl dem, der dir vergilt, was du uns angetan hast! Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!

Ich weiss das doch alles nicht. Ich kann auch nur auf Gott vertrauen. Lassen Sie mich deshalb hoch greifen: Gerechtigkeit ist eine Ausprägung von Vollkommenheit. Ich glaube daran, dass ein "Moment" kommen wird, ab dem wie Paulus sagt Gott alles in allem ist. Dann ist Vollkommenheit in jeder Hinsicht eingetreten. Die Offenbarung gebraucht ein ähnliches Bild: "Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen". Ist das gerecht? Vielleicht. Jedenfalls denke ich, die Frage stellt sich dann nicht mehr.

Gruß,
C.E.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Karl » 06.11.2009, 13:05

Cerebron schrieb/zitierte ".. denn das Erste ist vergangen".
Vielleicht muss man das gleichsetzen mit: die (bösen) Erinnerungen der Opfer sind gelöscht.

Das mag zwar "Heilung" sein - aber Gerechtigkeit??

Aber er hat Recht mit seiner sybillinischen Feststellung: Die Frage stellt sich dann nicht mehr.
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon orig.gabi » 06.11.2009, 14:01

Eine kleine Anmerkung...

Man muss sich doch nur einmal vorstellen, man sähe jeden Nächsten, jede Nächste, als absolut gleichberechtigt an.
Auch die, die man weder verstehen kann, noch mögen will.

Es gäbe weder Herren noch Untergebene.
Keinerlei Machtgefälle mehr, alle, in ihrer, naturgemäß völlig verschiedenen jeweiligen
Individualität, befänden sich in einem übergeordneten, in Alldemselben, eben tatsächlich auf "Augenhöhe".

Wer könnte damit tatsächlich etwas anfangen?
Wohl nur die in der von Menschen geschaffenen Herachien
Untergeordneten.

Doch angenommen, sie gewännen ihrerseits Macht und Einfluss.
Die die angebl. und selbsternannten Übergeordneten somit zeitgleich verlören.
Die Looser der Vergangenheit schwängen sich meist ganz schnell selber zu "Herrschern" auf,
sofern möglich.
Verständlich.
Verlieren ist jedoch derzeit, oder war nie, nicht angesagt.

Die Elenden als pauschal "Weise" zu sehen ist genau so ein Blödsinn, wie Vemögende per se als Ausbeuter und
Unterdrücker zu sehen.

Jesu Wahrheit ist so sehr verständlich.
Ein wenig ahne ich inzwischen.

Aber ich gestehe auch, diese ahnungsvolle Erkenntnis überfordert mich völlig, sollte ich sie leben.
Ich kann nicht.

Dietrich Bonhoeffer hat diese Ahnung einmal in wunderbare Worte gefasst:

"Kirche ist nur Kirche, wenn sie auch für andere da ist" ... " um einen Anfang zu machen, muss sie (die Kirche)
alles Eigentum den Notleidenden schenken."

D.Bonhoeffer, Widersstand und Ergebung, 2.Auflage, München 1977, 415, (WE 1950/51, 261)

Das bezieht sich möglicherweise auch auf jeden Nächsten.Auf uns.
Schaffen wir das?

Ich nicht.
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe ist,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.
1.Johannes, 4,16
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Querdenker » 06.11.2009, 14:31

Lieber Karl,

verzeihen Sie bitte, wenn ich Sie verärgert habe.
Ich habe zwar keinen Avatar, ich vermute aber zu wissen, was Sie meinen.
Sie müssen nicht gut finden, was ich schrieb (ich halte es auch nicht für besonders gelungen).

Freundlichst
Ihr Verquerdenker
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Re: Nachrichten aus dem Jenseits

Beitragvon Karl » 06.11.2009, 15:02

ach was, lieber Querdenker, Sie haben mich überhaupt nicht verärgert.

Nur .. hat mir (und das ist subjektiv) nicht 'gemundet', dass Sie 'unserem' lieben Herrn Cemper - den ich nach wie vor sehr schätze - ein bisschen 'unquer reingekrochen' sind.
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