Eine andere Perspektive

u.a. Diskussion der Idee eine Basisorganisation in der NAK

Eine andere Perspektive

Beitragvon Bedenkentraeger » 29.03.2007, 17:03

Eine andere Perspektive

Bei so mancher Diskussion, die ich hier und auch anderenorts führe, fällt mir immer wieder eine Sache ganz besonders auf: Ein jeder Diskussionsteilnehmer hat zum einen meist einen festen Standpunkt und eine ganz besondere Betrachtungsweise auf die Dinge, das heißt auf den jeweiligen Diskussionsgegenstand resp. das Thema. Dies ist ja so in Ordnung, wie ich finde. Ein jeder soll einen Standpunkt haben und es ist auch ganz natürlich, daß wir unterschiedliche Blickwinkel einnehmen. Der eine kommt beispielsweise aus einem liberalen, somit recht offenen Elternhaus und wurde dann vielleicht noch schulisch geprägt, alles zu hinterfragen, und daher betrachtet er die Dinge auf eine ganz andere Art und Weise wie jemand, der aus einer eher konservativ eingestellten Familie kommt.

Dies ist aber nur das eine - mir fällt in letzter Zeit noch etwas ganz anderes immer vermehrter auf: Fast alle - und es gibt nur ganz wenige Ausnahmen davon! - betrachten die Sachverhalte, die Sachfragen, die ja irgendwie die Gesamtkirche betreffen, aus einer sehr eurozentrischen, vor allen Dingen sehr mitteleuropäischen/deutschen Warte. Und manche Dinge, die man aus dieser Warte als ein Thema sieht, vielleicht sogar als DAS Thema überhaupt, sind aus einer binnenneuapostolischen Perspektive entweder nicht so wichtig und somit nicht wirklich von Bedeutung oder sie sind überhaupt nicht relevant, weil gar nicht auf dem Tisch. Konkret: Es wird hier immer wieder so gerne und bedeutsam über Ökumene gesprochen und es wird dann in dieser Sache hin und her argumentiert. Das ist für meine Begriffe ganz richtig und wichtig und gut, aber binnenneuapostolisch gesehen ist diese Sache nicht wirklich von Bedeutung. In den Missionsgebieten gibt es meistens entweder eine Zusammenarbeit mit den anderen Glaubensgemeinschaften und dies oft in jeder erdenklichen Hinsicht, oder aber man ist dort auf Konfrontation mit den "Anderen".

Es geht aber noch weiter: Wir alle hier in diesen Breitengraden haben zum Glauben und zur Religion einen ganz anderen Zugang als Menschen in anderen Ländern und Kulturen. Dies ist uns oft gar nicht so richtig bewußt. Wir hier haben eine alles in allem bürgerliche Innerlichkeitsreligion, die man in den afrikanischen Ländern gar nicht kennt. Wir wollen aber unsere Innerlichkeitsreligion am liebsten zum Maßstab für die Gesamtkirche machen. Ist das aber richtig?

Und wenn ich dann hier zum Beispiel mit "vigilius peregrinus" so manches theologische Detail erörtere, dann tun wir beide dies doch mit einer sehr eurozentrischen Theologie und dann frage zumindest ich mich - "vigilius" ja vielleicht auch -, inwieweit wir den Problemen im großen Kontext gerecht werden.

Manchmal ist eine andere Perspektive gefragt ... denn die deutsche bzw. mitteleuropäische NAK ist nicht die Gesamt-NAK und die deutsche bzw. mitteleuropäische NAK ist nicht die NAK der Zukunft.

Guten Abend!
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Beitragvon tergram » 29.03.2007, 20:10

Ja, das ist richtig.

Trotzdem halte ich es für wichtig, dass "wir" eben "unsere" Themen diskutieren - welche Themen sollten wir denn sonst besprechen?

Ich vermag mich (bei allem guten Willen) nicht in die Siutation einer Schwester in Nigeria hineinzuversetzen. Die Sorgen und Bedürfnisse der dortigen ATs und ... oder ... sind mir zwangsläufig fremd.

Wenn Geschwister aus Afrika uns ihre Themen direkt schilderten, könnten wir uns sicherlich in vieles hineindenken, anderes bliebe uns trotzdem weiterhin verschlossen.

Dass der zahlenmäßig kleinste Teil der NAK hier diskutiert, ist richtig. Aber sind die Diskutanten denn nicht auch innerhalb der NAK D eine Minderheit? Interessieren unsere Themen den Großteil der Geschwister in D? Und wenn wir das auf die Christenheit insgesamt übertragen, sind die gk-Dorfbewohner nun wahrlich eine "kleine Herde".

Ich verstehe nicht recht, worauf du hinauswillst:

Erwartest du, dass wir über "unsere" Themen nicht mehr diskutieren, weil es die Mehrheit (sowohl national als auch international gesehen) nicht interessiert oder dort andere Themen vorliegen?

Oder möchtest du uns einen Blick über den D-Lattenzaun hinweg ermöglichen? Dann gib uns einen Einblick in deinen Ausblick, gib uns die von dir zu recht angemahnte "andere Perspektive".

Ergänzend liegt mir in diesem Zusammenhang immer wieder am Herzen, dass ich "uns" häufig brüskiert sehe - insbesondere durch die von ihren Reisen zurückkehrenden Apostel, die uns vorhalten, das "in Afrika noch von Herzen geglaubt wird", während sie gleichzeitig wissen, dass "wir" die Zahlmeister des Ganzen sind. Da wünschte ich mir gelegentlich einen Hauch mehr Respekt vor dem Opfernden.

Soweit meine Brunnenfroschperspektive. :wink:
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Beitragvon Bedenkentraeger » 30.03.2007, 10:49

Liebe "tergram",

Du fragst mich in Deinem Antwortbeitrag von gestern Nacht, worauf ich mit meinem Hinweis hier eigentlich hinaus will.

Nun, Deine Anfrage ist sicherlich berechtigt; genauso wie Dein Hinweis, daß "wir" hier doch erst einmal nur "unsere" Themen diskutieren können. Aber das ist es ja, was ich unter anderem meinte: "Unsere" Themen sind nicht wirklich die Dinge, die wir immer so vor uns sehen. Es geht in der Gesamtkirche nicht nur um die Erörterung und letztlich Klärung theologischer Detailfragen im Abendmahlsverständnis; es geht auch nicht um den Heilsexklusivismus und was der einzelne von uns davon hält oder um die Ökumene - es spielen in der Gesamtkirche ganz andere Dinge eine Rolle, worauf wir aber meistens nicht so sehr achten.

Zum einen ist da die Tatsache zu nennen, daß eben der Zuwachs an Kirchenmitgliedern nur noch in den Missionsgebieten, wie z. B. Afrika, stattfindet, und dort zum Teil in enormen Zahlen. Dagegen haben wir hier in Europa massive Abwanderungen aus unserer Kirche zu verzeichnen, mit anderen Worten: Wir erleben hier einen dramatischen Schrumpfungsprozeß, der für meine Begriffe nicht mehr umkehrbar ist, in anderen Teilen der Welt aber haben wir dafür einen beachtlichen Zugewinn. Dies hat eine gewisse Bedeutung und vor allen Dingen auch Einfluß auf die Gesamtkirche und ihre Entwicklung. Die Schwerpunkte verschieben sich hier, und dies schon jetzt und hier. Unsere Kirche wird so langsam, ganz allmählich eine andere, und wir merken es nicht.

Wir leben hier halt in einem träge und satt gewordenem Christentum; wir sind bis auf die Knochen verbürgerlicht und unser Glaube - und damit meine ich auch den neuapostolischen Glauben hier! - ist recht fade geworden. Wir glauben hier in einer bürgerlichen NAK und dort geht es um solche Sachen wie Bestätigung und Sicherheit und Verklärung, und die neue Welt, die Gott uns bringt, ist für viele ein Reich mit lauter feinen Spitzendeckchen. Doch die neue Welt, das Reich Gottes, ist pures Dynamit, Sprengstoff, das die alten Strukturen wegbläst und wirklich Neues schafft.

Es ist doch so, daß sich unsere "Normalgläubigen" im Grunde doch nur noch religiös bestätigen und/oder überhöhen lassen wollen, und die Ängstlichen wollen sich von der Religion, dem Glauben schützen und/oder bestärken lassen. Und dann schauen wir mit dieser Einstellung auf die Dinge und sehen Probleme, wo eigentlich gar keine sind, oder wollen Veränderungen sehen und verwirklichen, wobei aber ganz andere Sachen viel wichtiger wären.

Also, viele, zum Teil unterschiedliche Dingen sind gegebenen und haben Einfluß auf die Geschehnisse heute und in naher Zukunft, und viele von uns achten gar nicht darauf.

Deshalb meinte ich, daß wir doch alles immer aus einer etwas "globaleren" Perspektive betrachten sollten, damit wir nicht an mancher Sache vorbeidiskutieren, und wir sollten dabei auch noch schauen, daß wir alles aus DER Perspektive des Reiches Gottes betrachten. Und hier geht es nicht um eine feierliche Überhöhung des einzelnen und/oder um eine Verlängerung der "schönen, neuen Glaubenswelt", die wir hier in Europa/Deutschland haben, ins "Transzendent/Ewige", sondern um eine Umkehr von allem, und dies schon im Hier und Jetzt.

Soweit nun meine "andere" Perspektive.

Schönen Tag noch!
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Beitragvon tergram » 30.03.2007, 11:23

Lieber Bedenkenträger,

ja, ja, und nochmals ja. Und 'ja, aber'. Oder ein freches 'na und?'

Selbstverständlich beschäftigen wir uns hier mit theologischem "Trallala" - global betrachtet.

Ich habe dich nun hoffentlich auch so weit und tief verstanden, dass du nicht nur unsere Diskussionsthemen hier im Forum sondern ganz allgemein unser 'Christ sein hier und heute' kritisch beleuchtest?

Mit meinen Worten: Wir beschäftigen uns gelegentlich etwas selbstverliebt mit der Auslegung der 10 Gebote und deren Einhaltung und sind doch wie der reiche Jüngling, der am Ende nicht bereit war, alles Alte aufzugeben, ganz neu anzufangen und IHM nachzufolgen.

Hierbei gebe ich zu bedenken:

1.) Inwieweit ist wirkliches 'Christ sein' in unserer satten Überfluss- und Spaßgesellschaft in Reinkultur möglich, ohne sich dieser Welt letztlich zu entziehen? Ich glaube, dass es möglich ist - und zwar mitten drin in dieser Welt aus Shareholver Value und Blue Chips. ER hat mich nun einmal in diese 'moderne' Welt gestellt, nicht in das Umfeld eines Nigerianischen Kleinbauern. Also erwartet er von mir, dass ich in diesem Umfeld das Evangelium lebe. Weil man trotz Laptop und High Tech für seinen Nächsten da sein kann, Fürbitte leisten und wenigstens ein paar Botschaften der Bergpredigt vorm Vergessen bewahren.

Wie siehst du das?

2.) Das Evangelium ist nach meinem Verständnis eine geistige Revolution. es läßt keinen Platz für Bequemlichkeit, ist nicht behaglich. Man kann sich mit der frohen Botschaft nicht entspannt einrichten und Jesus einen guten Mann sein lassen, weil uns diese Botschaft immer wieder herausfordert. Satte Zufriedenheit geht mit Revolutionen nur schwer zusammen...

Aber warst nicht gerade du es, der zu Behutsamkeit gegenüber den Geschwistern aufgefordert hat, die sich in der NAK so 'kuschelig' eingerichtet haben? Hast du nicht gefragt, ob man ihnen diesen Wellnessfaktor nehmen dürfe?

Ich fürchte also, ich habe dich wohl immer noch nicht in der Tiefe verstanden - 'hilf meiner Schwachheit auf'. :wink:

Liebe Grüße, t.
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Beitragvon Bert » 30.03.2007, 13:11

Lieber Bedenkenträger,

die Neuap. Kirche hat in der Tat - weltweit betrachtet - dadurch ein anderes Gesicht bekommen, als sie infolge Missionierung der afrikanischen Bevölkerung in dem schwarzen Kontinent jetzt rd. 80 % der Mitglieder aufweist. Doch wie nun dort in Afrika bei der riesigen Menge der schwarzen Glaubensschwestern und -brüder die Verhältnisse wirklich sind, weiss von den europäischen Mitgliedern der Kirche kaum jemand so genau, dass er darüber wohlfeil reflektieren könnte. Das ist m.E. aber auch gar nicht erforderlich.

Wir dürfen eines nicht vergessen: Die Neuapostolische Kirche ist von ihrer Herkunft her eine europäische Kirche mit einer im Wesentlichen durch Deutsche bestimmten Lehre. Sieht man einmal von den amerikanischen NAKlern ab, waren und sind es die europäischen Neuapostolischen, die ihr Glaubensgut ins Afrika exportiert haben. Es ist davon auszugehen, dass diese unter der Leitung der Stammapostel (Europäer!) und der europäischen Bezirksapostel stattgefundene und noch stattfindende Missionierung Afrikas jenen Menschen dort genau die Lehre überbracht hat, die hier in Europa vertreten wurde und wird. Es ist nicht erkennbar, dass die Verbreitung des NAK-Lehrguts in Afrika auf dessen europäische Prägung in irgendeiner Weise Einfluss genommen hat oder derzeit Einfluss nimmt.

Ich denke, die Kirchenleitung hat Vorsorge getroffen, dass in Afrika unter den 80 % der Kirchenmitglieder sich nichts entwickeln kann, was der europäisch geprägten Kirchenlehre Veränderungen zufügt. Man bedenke, dass die Menge der Afrikaner unter der Leitung europäischer Bezirksapostel steht. An sich müsste es, wenn der Afrikaner soviel zählt wie der Europäer, umgekehrt sein.

Die jetzige und sicher auch so weiter andauernde 'Beherrschung' der afrikanischen Kirchenbezirke durch die Europäer wird sicher gewährleisten, dass in Afrika sich alles nach den Vorstellungen der Europa-Bezirksapostel entwickelt. Es wird vielleicht auf dem Gebiete der Organisation Unterschiede geben, versteht sich, aber NICHT in der Verkündigung der Lehre.

Eine etwaige Weiterentwicklung oder Veränderungen der NAK-Lehre entscheiden sich in der europäischen NAK-Schaltzentrale (beim Stammapostel) immer nur mit den in der Mehrheit befindlichen europäischen Bezirksaposteln. Dabei auf keinen Fall gegen sie, wie es bisher wohl auch war.

Die entscheidenden Männer in der NAK sind also wie wir hier, die wir diskutieren, in Europa zuhause, in jenem Erdteil, wo die Uhren anders ticken als in Afrika.

Wenn wir uns hier im Forum also über Lehrinhalte austauschen, befassen wir uns mit jenen Ergebnissen, die NAK-Europa für die Gesamt-NAK bestimmt. Von daher ist zumindest in Bezug auf Lehrinhalte unser Blick nicht auf Afrika zu richten. Ich sehe da nur eine Blickrichtung, und diese ist der Stammapostel mit seiner von Europa dominierten Bezirksapostelversammlung.

Insoweit verstehe ich Deine Aufforderung, hier globales Denken in die Diskussion um Lehrinhalte einzubringen, überhaupt nicht.

Eine völlig andere Frage ist indes, wie die Menge der Gläubigen der NAK, also die übergrosse Fraktion der Afrikaner, das Evangelium, das die NAK weltweit verkündet, in der Praxis lebt. Leider weiss ich da zu wenig, um genauer auf Unterschiede zu uns hier in Europa eingehen zu können. Was so gelegentlich herüberkommt, ist zumeist nur ein Hoch auf eine dort vorhandene Begeisterung, wobei nicht genau erkennbar ist, wo diese ihre wirklichen Ursachen hat (Entschuldigung: Sind es evtl. die europäischen Finanzzuwendungen, die sich auszahlen?) Nehmen wir aber mal an, dass eine sichtbar gewordene Begeisterung in Afrika ihre Ursachen in den Gottesdiensten hat, dann muss gesagt werden, dass diese Gottesdienste, soweit von den leitenden Kirchenkräften gehalten, also von Europäern, sich nicht inhaltlich anders darstellen als hierorts in Europa (s. Berichte in den Familien). D.h. dass die Afrikaner, wenn sie denn ob dieser GD begeistert sind und ihre Begeisterung mit ihren Alltag hinneinnehmen, genauso wie wir aus einem Wasser nehmen, die in Europa ihre Quelle hat. Wir können daher als Europäer über diese Quelle diskutieren und treten dabei den Afrikanern, die ohnehin von dieser Quelle und ihrem Wasser abhängig sind, in keinster Weise zu nahe.

Also, lieber Bedenkenträger, wenn wir hier über das Apostelamt, über die nahe Wiederkunft des Herrn, über das Abendmahl, die Südenvergebung, die Konfirmation usw.usf. schreiben, muss es keineswegs so sein, dass wir auf das (uns ohnehin weitgehend unbekannte) NAK-Afrika blicken.

Liebe Grüsse
Bert
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Beitragvon Dietemann » 30.03.2007, 13:20

Wir sehen dieses Thema immer nur aus dem europäischen Blickwinkel, weil es hier eine populäre Forderung ist, dass auch Frauen ordiniert werden. Wie sieht das aber in anderen Ländern aus? In Afrika? In muslimischen Staaten? Da glaube ich, sieht das ganz, ganz anders aus. Wenn wir hier zu einer Regelung und Öffnung kommen wollten, dann müsste das weltweit einheitlich geschehen. Also, das wird doch sehr genau zu durchleuchten sein.

Wer ist denn nun Gott?
Dr. Wilhelm? - Oder ist doch Gott - derjenige worauf es ankommt?
Immer wieder legt sich mir die Geschichte der Baalspriester und Elia in Verbindung mit der NAK auf den Geist!

Gehört die NAK zu den Baalspriestern? Dr. Wilhelm als heutiger Chef der Baalspriester?

Oder hat auch heute ein "Elia" das Vermögen bekommen Menschen zu Gott zu führen?
Dann braucht er keinerlei Angst vor niemanden zu haben!
Gott war bei Elia und wird es auch heute sein, mit Jesu, der mit ihm ist!
Jesus hat das Opfer gebracht also braucht niemand mehr Angst zu haben!
Dietemann
 

Beitragvon Bedenkentraeger » 30.03.2007, 14:19

@ "tergram"

Liebe "tergram",

der bekannte katholische Bischof Franz Kamphaus sagte einmal: »Das Evangelium ist alternativ zu vielem, was sich christlich nennt« (Rheinischer Merkus, 06.01.1984: Zeigen, wie man anders lebt).

Sehr große und vor allen Dingen richtige Worte, die dieser Kirchenmann hier recht gelassen ausgesprochen hat, oder nicht?

Wir erleben doch meistens folgenden Umgang mit der Heiligen Schrift: Die Erzählteile werden weitgehend ganz wörtlich oder buchstäblich verstanden. Sie werden gelesen als eine Aufzeichnung historischer Vorgänge, eines Ereignisses einzigartiger Einmaligkeit und Tatsächlichkeit. In den Erzählteilen haben aber die jeweiligen Verfasser, um ihr Bekenntnis, ihren Glauben, ihre Erfahrungen mit Gott kundzutun, gerne mit Bildern, Symbolen, literarischen Formen und Gattungen operiert, die man nicht wörtlich oder buchstäblich auffassen darf.

Umgekehr wird dann der Redestoff mit seinen strahlenden Zielperspektiven, aber auch seinem radikalen Anspruch an das eigene Deken und Handeln mittels diverser Theorien umgedeutet und dem eigenen Geschmack angepaßt, zum Teil bis zur völligen Belanglosigkeit. Da wird dann Buchstäblichkeit abgelehnt, es wird dann gerne übertragen aufgefaßt, symbolisch verstanden, ideell, was aber eigentlich ganz real gemeint war, nämlich genauso wie es dasteht

Elmar Gruber sagte dazu einmal: »Wir kennen die Schrift nicht, lesen und verstehen sie ziemlich oft falsch.«

Er brachte dazu ein sehr gutes Beispiel: die Emmaus-Erzählung aus dem Lukas-Evangelium. In dieser Erzählung ist der Weg beschrieben, den die beiden Jünger bis zur Erkenntnis des Auferstandenen zurücklegten, als Vorbild für die Leser/Hörer. Auf diesem Weg spielt - "ausgehend von Mose und allen Propheten" - die Erklärung und Erschließung "der gesamten Schrift" zusammen mit dem Erlebnis von Gemeinschaft im "Brotbrechen" die entscheidende Rolle (siehe Lk, 24, 25 - 32).

Wer zum Glauben an den Auferstandenen finden will, kommt diesen Versen zufolge nicht daran vorbei, sich auf die gesamte Schrift einzulassen - und Gemeinschaft miteinander einzugehen.

Für Elmar Gruber wird, »wenn man Emmaus [...] richtig versteht, ein riesiges Vakuum in unserem Glaubensbewußtsein offenbar, wohl ein Hauptgrund für den Auferstehungs-Unglauben: Wir kennen die Schrift nicht und verstehen sie oft ziemlich falsch; Eucharistie ist für uns nicht, was sie eigentlich ist und einmal war« (Elmar Gruber: Von den Toten auferweckt; München 1971).

Beides - Schriftunkenntnis und Schriftmißverständnis - sowie aber auch die Verkennung der Eucharistie im Sinne Jesu hängt wohl engstens zusammen und führt dann dazu, daß in den Kirchen nicht mehr richtig verstanden wird, um was es Jesus ging und worum nicht.

Die Frohe Botschaft Jesu vom Reich bzw. der Herrschaft Gottes ist größtenteils eine harmlose Geschichte geworden - mit anderen Worten: Sie wurde reichlich verwässert.

Die Umstände hierfür liegen meiner Ansicht nach in unserer satten mitteleuropäischen Gesellschaft, wo wir alle schon eine schöne Zukunft haben und denken, dies ist es doch schon. Und wenn wir dann "heimgeholt" werden, ist es sozusagen vollkommen schön.

Ich gebe hier zu Bedenken, daß wir mit dieser Perspektive irgendwie daneben liegen und die Sache Jesu damit nicht mehr "treffen".

So weit erst einmal für den Anfang. Ich mache hier erst einmal kurz Pause - es wartet ein wenig Hausarbeit auf mich (Staubsaugen). Später dann noch ein wenig mehr, okay?

Schönen Nachmittag noch!
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Beitragvon rommy » 30.03.2007, 14:43

Lieber BT,
weshalb sollte sich ein Europäer Gedanken über die Ansichten eines Amerikaners oder Afrikaners machen, um zur Würdigkeit zu gelangen?
Ich gebe es zu, die Einstellung hinter dieser Frage ist von enormer Ignoranz geprägt.
Also nähern wir uns den Thema doch einmal anders.
Kann ein Europäer überhaupt einen Afrikaner, Asiaten... verstehen und mit diesem auf dem gleichen Weg zur Würdigkeit gelangen?
Ich denke nicht. Nicht auf dem gleichen Weg. Dafür ist die Verschiedenheit zu gross und dies ist nicht nur ein Problem der NAK sondern vor allem auch offen zu beobachten in der RKK, die sich z.B. mit ihrem brasilianischen Zweig sehr schwer tut.
Mit anderen Worten, sobald wir den Weg für andere definieren begehen wir nach gut aufgeklärter europäischen Tradition ein Unrecht, da wir zwangsläufig mangels Verständnis ein ganz subjektives (eben europäisches) Weltbild dem Mitmenschen aufzwängen.
Ein gemeinsames Ziel zu definieren halte ich dahingegen für völlig legitim.
Damit sind wir dann wieder bei der Zukunftsfrage. Weshalb nun ist Europa nicht oder nur in zweiter Reihe Zukunftsfähig? Wegen der allgemeinen Übersättigung, Trägheit, des zu hohen Bildungsstandards, des Liberalismus, der Offenheit gegenüber andersdenkenden Mitmenschen?

Wenn Europäer über Strategien reden, dann fehlt mir immer die bewusste Perspektive eines Europäers. Eines Menschen, der sich der Errungenschaften und Stärken seiner Kultur und seines eigenens Seins bewusst ist. Schauen Sie doch lieber einmal auf sich, als auf die Amerikaner, Afrikaner, Asiaten, bevor Sie Ihren Entscheidungsspielraum aufgeben. Gerade dieses sich in Frage stellen ist zwar eine Stärke, aber bei der defensiven Auslegung der meisten Menschen halt eher eine Schwäche der Europäer.
Und auf das von Ihnen angesprochene Thema Ökumene möchte ich nur anmerken, daß aus meiner Sicht die NAK Europa sehr wohl eine andere Linie fahren könnte als die NAK USA, wenn die Kirche es denn wollte und man sich in Europa etwas mehr Mut, Selbstbewusstsein und eigene geistige Freiheit einräumen würde. Und das alles, ohne das gleich die gesamte NAK auseinanderbrechen muss.

Ein schönes Wochenende,
rommy
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Beitragvon Bedenkentraeger » 30.03.2007, 15:01

Nochmals @ "tergram"

Liebe "tergram",

im Evangelium Jesu Christi geht es letztlich um das Reich bzw. die Herrschaft Gottes, also um die - wie es der bekannte katholische Theologe Johann Baptist Metz nennt - »messianische Zukunft«, die schon im Hier und Jetzt ihren Anbeginn hat und die nicht unsere Gegenwart, die ja glücklich sein kann, und wo es uns durchaus gut geht, bestätigt, überhöht oder verklärt, sondern sie unterbricht. Metz nennt dies eine »Unterbrechung, die senkrecht einschlägt und unsere mit sich selbst versöhnte Gegenwart stört«; die Heilige Schrift spricht in diesem Fall von Umkehr.

Insofern ist diese ganze Sache mehr als bloß eine geistige Revolution - es ist eine Revolution, die uns im Ganzen betrifft, sowohl geistig als auch seelisch und physisch. Es geht nämlich nicht nur um eine Umkehr der Herzen und Sinne, sondern um eine Umkehr der Verhältnisse, die nicht richtig und gut sind. So verstehe ich das Eangelium zumindest.

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig oder auch etwas sehr nach der von Rom wohlgelittenen Befreiungstheologie, nicht?

Was ich damit aber eigentlich ausdrücken will, ist folgendes: Ich denke, Jesus war doch nicht nur ein "Lehr"-Meister. Er hatte uns nicht bloß eine Lehre gebracht und verkündet, sondern ein Kontrastverhalten vorgelebt und uns damit zu solchem Verhalten aufgerufen. Seine Botschaft ist damit doch genau genommen mehr ein Weg, ein Vollzug, ein Leben als eine Lehre, oder nicht? Wir erleben Jesus heutzutage aber mehr als Ethiker und Lehrmeister, und dies ist ganz einfach nicht der ganze Jesus.

Es ist an den Kirchen und an uns, den wahren Jesus wiederzuentdecken und ihn lebendig zu machen. Dies sollte aber ganz behutsam geschehen. Wir sollten nicht wie die berühmten Elefanten im Porzellanladen auftreten. Das ist mein eigentliches Anliegen. Und wenn sich bei uns so viele kuschelig eingerichtet haben, wie Du Dich ausdrückst, wenn sie sich einer landläufigen "Lieber-Gott"-Frömmigkeit hingeben und wenn für sie das Christ-Sein nur noch wie süße Limonade ist, dann ist das vielleicht nicht richtig und auch nicht gut, aber es wäre auch nicht richtig und nicht gut, wenn wir ihnen dann Salz in die Limonade schütten und die Frömmigkeit lächerlich machen. Das meinte ich. Und ich meinte im weiteren, daß es auch nicht richtig und gut ist, wenn wir - wiederum bildlich gesprochen - wie die Kreuzzugsritter überall mit dem Schwert reinschlagen, wo wir meinen, daß etwas falsch ist, und wenn wir dann die Andersdenkenden und Andersglaubenden von unserer jeweiligen Meinung überzeugen wollen. Wir sollten uns vielmehr ein wenig mehr Gedanken darüber machen, ob wir denn immer alles richtig erfaßt haben und ob unsere Meinung denn schon der Weisheit letzter Schluß ist.

Soweit nun zu Deinen interessanten Erwiderungen. (Übrigens: Vielen Dank dafür!)

Liebe Grüße an den "Brunnenrand"! :wink:
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Beitragvon Bedenkentraeger » 30.03.2007, 15:27

rommy hat geschrieben:Lieber BT,
weshalb sollte sich ein Europäer Gedanken über die Ansichten eines Amerikaners oder Afrikaners machen, um zur Würdigkeit zu gelangen?
Ich gebe es zu, die Einstellung hinter dieser Frage ist von enormer Ignoranz geprägt.
Also nähern wir uns den Thema doch einmal anders.
Kann ein Europäer überhaupt einen Afrikaner, Asiaten... verstehen und mit diesem auf dem gleichen Weg zur Würdigkeit gelangen?
Ich denke nicht. Nicht auf dem gleichen Weg. Dafür ist die Verschiedenheit zu gross und dies ist nicht nur ein Problem der NAK sondern vor allem auch offen zu beobachten in der RKK, die sich z.B. mit ihrem brasilianischen Zweig sehr schwer tut.
Mit anderen Worten, sobald wir den Weg für andere definieren begehen wir nach gut aufgeklärter europäischen Tradition ein Unrecht, da wir zwangsläufig mangels Verständnis ein ganz subjektives (eben europäisches) Weltbild dem Mitmenschen aufzwängen.
Ein gemeinsames Ziel zu definieren halte ich dahingegen für völlig legitim.
Damit sind wir dann wieder bei der Zukunftsfrage. Weshalb nun ist Europa nicht oder nur in zweiter Reihe Zukunftsfähig? Wegen der allgemeinen Übersättigung, Trägheit, des zu hohen Bildungsstandards, des Liberalismus, der Offenheit gegenüber andersdenkenden Mitmenschen?

Wenn Europäer über Strategien reden, dann fehlt mir immer die bewusste Perspektive eines Europäers. Eines Menschen, der sich der Errungenschaften und Stärken seiner Kultur und seines eigenens Seins bewusst ist. Schauen Sie doch lieber einmal auf sich, als auf die Amerikaner, Afrikaner, Asiaten, bevor Sie Ihren Entscheidungsspielraum aufgeben. Gerade dieses sich in Frage stellen ist zwar eine Stärke, aber bei der defensiven Auslegung der meisten Menschen halt eher eine Schwäche der Europäer.
Und auf das von Ihnen angesprochene Thema Ökumene möchte ich nur anmerken, daß aus meiner Sicht die NAK Europa sehr wohl eine andere Linie fahren könnte als die NAK USA, wenn die Kirche es denn wollte und man sich in Europa etwas mehr Mut, Selbstbewusstsein und eigene geistige Freiheit einräumen würde. Und das alles, ohne das gleich die gesamte NAK auseinanderbrechen muss.

Ein schönes Wochenende,
rommy


Lieber "rommy",

es geht mir hier in der Sache nicht so sehr darum, die Frage zu klären, ob wir in der Lage sind, uns in eine ganz andere, von uns verschiedenartige Kultur hineinzuversetzen, und ob uns dies dann irgendwie behilflich ist, um "würdig" zu werden oder eher nicht, sondern es geht mir zunächst einmal nur schlicht darum, unsere alles in allem doch sehr eingeschränkte mitteleuropäische Perspektive ein wenig zu weiten, weil die gesamte NAK eben nicht eine reineweg mitteleuropäische NAK ist - sie ist eine "Großkirche", mit dem Schwerpunkt in Übersee (Afrika, Asien, Amerika etc.).

Und dieser Umstand, diese Tatsache hat ganz einfach gewisse Konsequenzen, auf die ich hinweisen wollte. Die Handvoll Geschwister bei uns hierzulande, die überhaupt an Veränderungen denken, vergessen oftmals, daß diese ganzen Überlegungen für die Gesamtkirche nur bedingt und oftmals auch gar nicht relevant sind. Man will aber sein "Programm" auf die Gesamtkirche übertragen. Dies ist aber gar nicht imer so ohne weiteres machbar; man denke jetzt nur mal an die FO (Frauenordination).

Wir diskutieren hier immer wieder gerne und ausführlich und oftmals hitzig über irgendwelche theologische Details oder ergehen uns in Fragen der Kirchenhierarchie, der Organisation und Struktur usw., und die ganze Debatte findet für meine Begriffe sehr eurozentrisch orientiert statt. Unsere Fragen sind natürlich größtenteils auch von Belang, aber wir machen aus unseren Fragen die Hauptfragen - und die Gesamtkirche hat meistens ganz andere Fragen und Sorgen und Überlegungen.

Übrigens, daß sich unsere Kirche nun schon in so vielen und unterschiedlichen Kulturen "ausbreitet" und sich dort dann mit der Zeit auch verwurzelt, finde ich als eine sehr schöne Bereicherung. Diese kulturellen Aspekte werden ja vielleicht auch mal den einen und anderen Einfluß auf unseren kirchlichen Glauben nehmen. Wer weiß?

Ebenfalls ein schönes Wochenende!
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Beitragvon Bert » 30.03.2007, 16:12

Lieber rommy,

der Punkt 'Ökumene' ist m.E. keine von Kontinent zu Kontinent unterschiedlich zu sehende Angelegenheit.

Ob Ökumene mit der amtl. Kirchenlehre verträglich ist oder nicht, entscheidet der Stammapostel zusammen mit den Bezirksaposteln. Wie alle Lehrinhalte. Diese wiederum sind einheitlich für die Mitglieder, in welchen Teilen dieser Erde diese auch immer leben.

Durch die weltweite Einheitlichkeit der lehrmässigen Regelungen ist der Weg für besondere den kulturellen Gegebenheiten eines Landes oder eines Kontinents angepasste Sonderregelungen versperrt.

Wer die Berichte der Gottesdienste, die der Stammapostel in Afrika hält, wer das Mitdienen afrik. Apostel in veröffentlichten GD liest, erkennt, dass sie den Zuhörern ohne Rücksicht auf ihre Herkunft genau die Wege weisen, die in den NAK-GD Standard sind.

Das gilt im Übrigen auch für andere Erdteile. Offensichtlich kommen die in den verschiedensten Ländern ausserhalb Europas vorhandenen Kirchenführer wie Glaubensgeschwister mit dem, was aus Zürich kommt, zurecht.

Wenn in Afrika sich die Frage der Ökumene nicht stellt, dann muss das nicht bedeuten, dass in Europa, wo diese Angelegenheit aktuell ist, hierüber nicht nachgedacht oder diskutiert werden könne oder dürfe.

Also, lasst uns doch hier weiter über die hier interessierenden Themenbereiche einen Gedankenaustausch betreiben, ohne uns genötigt zu sehen darüber nachzudenken, welche Vorstellungen Glaubensgeschwister in Afrika oder Südamerika haben könnten. Wir kämen ohnehin kaum dahinter.

Liebe Grüsse
Bert
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Beitragvon Bedenkentraeger » 31.03.2007, 09:21

@ Bert

Lieber Bert,

Du hast es ganz richtig erkannt - und darauf wollte ich hier ja unter anderem auch hinaus: Unsere Neuapostolische Kirche ist bereits jetzt eine irgendwie ganz "andere" Kirche, als sie es noch vor ein paar Jahrzehnten war, alleine schon aus dem Umstand heraus, daß sich nun der allergrößte Teil ihrer Mitglieder in den sogenannten "Missionsgebieten" findet.

Es ist natürlich auch richtig, was Du dazu noch im weiteren so alles angemerkt hast, nämlich daß die Neuapostolische Kirche von ihrem Ursprung her eine (mittel-)europäische Kirche ist und vor allen Dingen mit einer deutschen Prägung und Dominanz, und daß das Ruder des Kirchenschiffleins nach wie vor in der Hand der Europäer liegt. Das ist völlig korrekt und total unstrittig. Es ist auch richtig, daß die Gesamtlehre unserer Kirche von der Sache her überall dieselbe ist. Es kann auch gar nicht anders sein. Allerdings wird hier, bei der Lehrverkündigung, schon - wie ich es weiß - in den Missionsgebieten eine andere Akzentuierung vorgenommen. Es sind dort eben andere Ausgangslagen gegeben, d. h. es sind andere Bedürfnisse vorhanden, andere Sorgen etc. Damit wird natürlich auch anders gelehrt, es werden andere Zugänge benötigt und gesucht. Sie können den afrikanischen Brüdern und Schwestern nicht auf der selben rationalistisch-materialistischen Ebene daherkommen wie hier in Europa. Es wird also schon was "anders" gelehrt und verkündigt, und dabei werden manche Lehrinhalte auch anders dargestellt, anders vermittelt und das eine und andere wird so gar nicht gelehrt, weil es dort ganz einfach nicht von Belang ist.

Es gibt also in der Verkündigung unserer Lehre schon einige Unterschiede (Nuancierungen), bislang - das stimmt - noch ohne große, nennenswerte Einflüsse auf die Gesamtkirche, aber auf Dauer kann sich dies alles ändern - und so wird's auch werden. Wenn unsere Kirche in unseren Breitengraden hier erodiert, verliert sie damit nämlich auch an Macht, und wenn sie anderenorts wächst und gedeiht, gewinnt sie dort an Macht und Einfluß. Dies wird nicht über Nacht geschehen, aber so langsam, ganz allmählich kommt das alles auf uns zu. Und wir diskutieren hier über so etwas wie beispielsweise die Frage nach der Präexistenz Jesu. Eigentlich müßten wir doch über ganz andere Dinge diskutieren bzw. in einem anderen (weiteren, größeren) Rahmen, oder nicht?

Die Gesamtkirche hat nämlich von der Sache her mehr als nur unsere europäischen Probleme und Fragen. Selbstverständlich sind unsere Probleme und Fragen auch echte und wichtige Probleme und Fragen, die zu klären sind, aber es sind ganz einfach nicht die einzigsten. Mir kommt es in vielen Diskussionen aber immer wieder so vor, als wären unsere Probleme die einzigsten und wichtigsten und drängendsten und als hätten wir dazu dann auch DIE Lösungen.

In Wirklichkeit sehen die ganzen Dinge aber doch zum Teil ganz anders aus.

Damit herzliche Grüße an Dich und einen schönen Tag noch!
Bedenkentraeger
 
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Beitragvon Cemper » 31.03.2007, 09:37

Bedenkentraeger hat geschrieben:Die Gesamtkirche hat nämlich von der Sache her mehr als nur unsere europäischen Probleme und Fragen. Selbstverständlich sind unsere Probleme und Fragen auch echte und wichtige Probleme und Fragen, die zu klären sind, aber es sind ganz einfach nicht die einzigsten. Mir kommt es in vielen Diskussionen aber immer wieder so vor, als wären unsere Probleme die einzigsten und wichtigsten und drängendsten und als hätten wir dazu dann auch DIE Lösungen.

In Wirklichkeit sehen die ganzen Dinge aber doch zum Teil ganz anders aus.

Damit herzliche Grüße an Dich und einen schönen Tag noch!

Guten Morgen Bedenkenträger!

Bei der Lektüre Ihres Eintrags ist mein Problem an diesem schönen Tag: Ich verstehe, dass ein wichtiges Problem zu einem wichtigsten Problem und dass ein drängendes Problem zu einem drängendsten Problem werden kann. Aber wie werden aus Problemen - wie Sie schreiben - einzigste Probleme? Wenn Sie mir das mal erklären könnten ... (evtl. auch theologisch).

:mrgreen:
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Beitragvon Bedenkentraeger » 31.03.2007, 11:28

Cemper
hat geschrieben:
Bedenkentraeger hat geschrieben:Die Gesamtkirche hat nämlich von der Sache her mehr als nur unsere europäischen Probleme und Fragen. Selbstverständlich sind unsere Probleme und Fragen auch echte und wichtige Probleme und Fragen, die zu klären sind, aber es sind ganz einfach nicht die einzigsten. Mir kommt es in vielen Diskussionen aber immer wieder so vor, als wären unsere Probleme die einzigsten und wichtigsten und drängendsten und als hätten wir dazu dann auch DIE Lösungen.

In Wirklichkeit sehen die ganzen Dinge aber doch zum Teil ganz anders aus.

Damit herzliche Grüße an Dich und einen schönen Tag noch!

Guten Morgen Bedenkenträger!

Bei der Lektüre Ihres Eintrags ist mein Problem an diesem schönen Tag: Ich verstehe, dass ein wichtiges Problem zu einem wichtigsten Problem und dass ein drängendes Problem zu einem drängendsten Problem werden kann. Aber wie werden aus Problemen - wie Sie schreiben - einzigste Probleme? Wenn Sie mir das mal erklären könnten ... (evtl. auch theologisch).

:mrgreen:


Guten Tag, lieber Freund!

Was soll denn diese Frage hier?

Sie wissen doch ganz genau, was ich hier meinte, oder etwa nicht?

Es geht mir vor allem um den Eurozentrismus, wo wir aus unseren Fragen und Problemen meistens DIE Fragen und Probleme machen, und die vielen anderen Fragen und Probleme dabei gar nicht mehr sehen.

Somit alles klar? Oder muß ich noch intellektuell werden? :mrgreen: ;)
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