Paradigmenwechsel

u.a. Diskussion der Idee eine Basisorganisation in der NAK

Beitragvon Bedenkentraeger » 26.03.2007, 17:05

vigilius peregrinus hat geschrieben:[...]

Lieber Bedenkenträger,

ich akzeptiere Moltmanns Kirchenverständnis insoweit, als ich sie mit meinen Erkenntnissen aus dem NT vereinbar halte. Nochmals: Ich komme eher von der Exegese (eigentlich ist dieses Wort für mich viel zu groß) her und werde erst langsam zur Dogmatik bekehrt . Ich habe daher weder mit Moltmanns Kirchenverständnis noch mit seiner Eschatologie ein Problem. Anders gesagt: Ich halte die Eschatologie der NAK für - gelinde gesagt - höchst spekulativ! Und ich glaube nicht, daß die NAK die Apokalypse verstanden hat. Dies schon deshalb nicht, weil STAP Fehr expressis verbis von vornherein jedwede historische Betrachtung ausgeschlossen hat. Damit landen Sie zwangsläufig in der Wüste der Spekulation, wie schon die Herren Rockenfelder und Startz zuvor. Die Apokalypse war, nota bene, ohnehin immer das Lieblingsbuch der Sekten, läßt sich doch alles Mögliche hineininterpretieren. So eben auch in der NAK.

Sie können in meinem Beitrag an Vancouver lesen, wie different die Eschatologien des NT sind. Mir genügt das, was ich bei Paulus finde. Alles was nach der Parusie bzw. dem Tod kommt, kann man auch als Dogmatiker, ob er nun Moltmann oder Jüngel, Ebeling oder Rahner heißt, nur 'ausmalen'. Letztlich versagt aber doch nicht nur die Sprache, sondern v.a. unsere Kenntnis. Ob es ein tausendjähriges Reich gibt oder nicht, ist mir letztlich egal. Mir genügt, wenn Gott das weiß.

Herzlich
Ihr
Vigilius


Lieber "vigilius peregrinus",

ich danke Ihnen für diese klaren und klärenden Worte!

Ich sehe es aus meiner Ecke der Dogmatiker ganz ähnlich - ja, letzten Endes genauso wie Sie. Lassen Sie es mich aber mal aus der Perspektive der Geschichtsforschung wie folgt ausdrücken: Wir leben im Christentum in einer Zeit von "Reliktmentalitäten", das heißt in einem Zustand, in dem Überbleibsel, Reste veralteter Anschauungen sich mit neuzeitlichen Kenntnissen überlagern und nicht selten kommt es da zu Konflikten zwischen den verschiedenen Konfessionen und manchaml auch innerhalb ein und derselben Glaubensgemeinschaft. Zu den Relikten früherer Denk- und Arbeitsweisen gehören die Versuche, Bibelstellen aus dem Kontext zu reißen, ihre Aussageabsicht zu ignorieren oder zu korregieren und sie zu einem stimmigen Wissens-System zusammenzumontieren. Und die Besitzer solchen "Wissens" fühlen sich dann häufig veranlaßt, ihr System fundamentalistisch als die einzig wahre apostolische Überlieferung auszugeben. Der bekannte und äußerst angesehene katholische Theologe Hans Urs von Balthasar sprach im Hinblick darauf von einem Konflikt der Wissenden mit den (nur) Hoffenden. Diese Unterscheidung ist für meine Begriffe gut geeignet, die bei uns so populären Vorstellungen über das, was im Tod und vor allen Dingen nach ihm kommt, als das Wissens-System über die "Letzen Dinge" zu skizzieren. In der evangelischen Christenheit hat hier das Vorbild des bedeutenden Theologen Friedrich Schleiermacher großen Einfluß ausgeübt. Er hatte hinsichtlich dessen, was im Tod und nach im geschieht, äußerste Zurückhaltung gewahrt. Und genau solches wünschte ich mir letztlich aus bei uns, wenn es um das geht, was im Tod geschieht und inbesondere was nach dem Tod ist.

Vielen herzlichen Dak für diesen überaus interessanten und erkenntnisreichen Gedankenaustausch zu dieser Sache!
Bedenkentraeger
 
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Beitragvon Bedenkentraeger » 26.03.2007, 17:56

vigilius peregrinus hat geschrieben:[...]

Lieber Bedenkenträger,

nach meinem etwas kabaretistischen Kommentar in Ihrem neueröffneten Thread hier nun eine ernstere Antwort (wobei die andere durchaus nicht der Ernsthaftigkeit entbehrt ...).

Ich kann Ihre Bedenken durchaus verstehen. Dennoch muß ich Sie jetzt bei Ihrer Formulierung packen: Sie schreiben:

Ich frage mich zum einen, ob nicht in einer Kirche, wie nun zum Beispiel in der unsrigen, diese Gegenwart Gottes, diese Offenarung Gottes in einem bsonders hohem, deutlichen, starken, klaren Maß und in einer besonderen, reinen Qualität gegeben ist, wie anderenorts nicht mehr, zumindest nicht in dieser Art und Weise, in diesem Maß.


Der Begriff "Offenbarung" entstammt u.a. dem NT, dort: apokalyptein. Und apokalyptein heißt nun eben u.a. "enthüllen" "entdecken", "kundtun" usw. Auch "offenbaren" - selbst wenn ich jetzt den Grimm nicht zur Hand habe - bedeutet ja, etwas offenzulegen, etwas 'bar' darzutun (wie wenn etwas 'bar auf der Hand liegt').

Können Sie mir sagen, und hier kann ich jetzt kein Ausweichen dulden, wo in der NAK gegenüber den Großkirchen und Freikirchen Gott tatsächlich sich mehr ent-deckt, sich mehr offen veständlich, 'zugänglich' macht? In einer Weise, die das Christentum in seinen verschiedenen Ausformungen (!) wirklich nicht einfach quantitativ, sondern qualitativ (wie Sie schreiben), also in eminenter, wesentlicher Form übertrifft?

Ich kann das, mit Verlaub, eben nicht finden. Die Theologie der NAK ist weiter weg vom NT als diejenige mancher Kirchen. Glaubenserlebnisse und Wunder gibt es auch anderweitig, auch in anderen Religionen und mindestens schon so lange, wie es Menschen auf Erden gibt. Am Mirakel war Gott zudem nie sichtbar. Das Entscheidende ist ja, daß der Glaube Israels und des Christentums ohne mirakulösen Beweis auskommt, selbst wenn sich Wunder durchaus finden. Selig, wer glaubt, auch wenn er nicht sieht, sagt der joh Christus.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir hierzu einmal eine konkrete Antwort geben könnten, die die qualitativ höhere Ent-deckung Gottes in der NAK nicht nur vermutet oder postuliert, sondern konkretisiert. Ansonsten müßte ich doch fragen, ob Ihre Frage nicht falsch gestellt ist.

Herzliche Grüße
Ihr
Vigilius


Lieber "vigilius peregrinus",

wir kommen hier so langsam, ganz allmählich an des Pudels Kern, wie mir scheint. Sie fragen hier, inwiefern sich die Offenbarung Gottes bei uns qualitativ von den Offenbarungen Gottes bei den "Anderen" unterscheidet.

Sie erklären noch zuvor (und dies ist gut so), was nun Sie unter der Offenbarung Gottes eigentlich verstehen.

Zunächst einmal: Ich danke Ihnen für diese Erläuterungen!

Ich verstehe unter der Offenbarung Gottes vielleicht etwas anderes als Sie - vielleicht aber auch nicht. Die Offenbarung Gottes ist für mich schlicht die Selbstmitteilung Gottes, das heißt es ist ganz einfach ausgedrückt die Art und Weise, in der die Gottheit als das schlechthin ganz Andere an den Menschen und die Menschheit herantritt und sich bzw. ihren Willen dem Einzelnen und allen zu erkennen gibt. Diese Definition beinhaltet, daß zunächst die Gottheit als aktiver und der Mensch bzw. die Menschheit als passiver Teil verstanden wird, das heißt, daß die erste Initiative von der Gottheit herkommt. Mit anderen Worten: Die Gottheit kann nur insofern erfahren werden, als und wie SIE sich uns erfahbar macht (eben offenbart).

Nun hat sich diese Gottheit uns auf sehr verschiedenartigen Weisen erfahrbar gemacht. Im Alten Testament unter anderem durch das Gesetz, im Neuen Testament dann einzigartig, einmalig und unüberbietbar durch Jesus Christus.

Und da kommt dann doch ganz automatisch die Frage: Warum dann nicht in der Neuzeit durch unsere Kirche auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise?

Von der Sache her stellt sich diese Frage ganz einfach und sie ist keinesfalls falsch gestellt - im Gegenteil: Sie stellt sich hier irgendwann ganz einfach, quasi von alleine. In der Sache kann man nun aber darüber diskutieren, ob es auch so ist. Sie wollen dies anscheinend. Dies wäre aber ein neues Thema.

Dieses Thema können wir in einem neuen Thread gerne nochmals angehen - hier ging es mir nur darum, aufzuzeigen, daß sich doch manche Fragen eben zurecht stellen und längst noch nicht allgemein beantwortet sind. Es hat sich nur der eine und andere und anscheinend auch Sie eine Meinung dazu gebildet und dies ist ja auch völlig in Ordnung - aber das ist auch schon alles. Geklärt ist hier nämlich noch gar nichts. Es wäre aber an der Zeit, diese Themen einmal richtig zu vertiefen und anzugehen.

Und dazu könnten wir wieder etwa beitragen, nämlich unsere Erkenntnisse, Einsichten, unterschiedlichen Standpunkte etc.

Betrachten wir uns hier ganz einfach als am Anfang stehend - nicht schon am Ende ... :wink:

Einen guten Abend!
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Beitragvon Zwischenruf » 26.03.2007, 19:06

Nun hat sich diese Gottheit uns auf sehr verschiedenartigen Weisen erfahrbar gemacht. Im Alten Testament unter anderem durch das Gesetz, im Neuen Testament dann einzigartig, einmalig und unüberbietbar durch Jesus Christus.

Und da kommt dann doch ganz automatisch die Frage: Warum dann nicht in der Neuzeit durch unsere Kirche auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise?


Marcel, warum dann nicht durch die Mormonen, die Mennoniten, die Babtisten, die Zeugen Jehovas oder sonstwen?

So wie du es formulierst, ist es doch eine "Umkehr der Beweislast". Wenn eine Kirche wie die NAK den Anspruch erhebt, sie alleine sei "das Werk des Herrn", so muss sie mich positiv davon überzeugen; es reicht einfach nicht, dies einfach zu behaupten und darauf zu vertrauen, der Gegenbeweis könne nicht geführt werden.

Nur mal so (hallo niltir :wink: ), jetzt faste ich (bezügl. des Forums) wieder.

Lieben Gruß an dich, Z.
Auch und gerade in dem , was uns aufgrund unserer tiefsten Glaubensüberzeugung voneinander unterscheidet, müssen wir uns gegenseitig respektieren und lieben. (Papst Benedikt XVI.)
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Beitragvon Bedenkentraeger » 26.03.2007, 21:20

@ "Zwischenruf"

Nun, lieber "Zwischenruf", ich weiß nicht, ob für eine Anspruchsklärung wie hier das Kriterium geeignet ist, daß Du wohl vor Augen hast, daß nämlich eine Sache einen positiv überzeugen sollte, wenn sie richtig sein soll. Ich halte hier schlicht dagegen: Es kann auch was richtig sein und gut und wahr, wenn es in einem Widerspruch zu dem steht, was ich meine und denke und fühle. Die Wahrheit richtet sich ja - und Gott sei es gedankt - nicht nach der Tagesopportunität oder der Meinung der Mehrheit oder sonstigen modischen Einflüssen oder gar irgendwelchen Gefühlen; sie richtet sich auch eben nicht nach dem, was bloß positiv rüberkommt und einen überzeugt. Manche Wahrheit steht in einem direkten und zum Teil harten Konflikt zu den eigenen Ansichten und Erkenntnissen. So war es auch mit der Sache des Bergpredigers - sie hat zunächst niemanden positiv überzeugt. In den Augen der allermeisten war dies einfach nur Blödsinn, und dennoch ...

Ich will damit jetzt nicht unsere Glaubenslehre, unsern Neuapostolizismus direkt mit dem Evangelium Christi vergleichen, aber aufzeigen, daß dieses Kriterium, was Dir hier vorschwebt, nicht gerade sehr tauglich ist, zur Klärung dieser Sache.

Lieben Gruß auch an Dich! Auf bald!
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Beitragvon Zwischenruf » 27.03.2007, 06:17

Manche Wahrheit steht in einem direkten und zum Teil harten Konflikt zu den eigenen Ansichten und Erkenntnissen.


Meinst du, das weiss auch die Kirchenleitung? Bei der habe ich immer den Eindruck, sie hätte die Wahrheit "gepachtet". :mrgreen:
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Beitragvon Bedenkentraeger » 27.03.2007, 07:47

@ "Zwischenruf"

Nun, ich weiß nicht so recht, ob unsere Kirchenleitung gerade diese Einsicht mit uns teilt. Oftmals könnte man wirklich meinen, die Kirchenleitung sei ernsthaft der Auffassung, sie hätte die göttliche Wahrheit exklusiv gepachtet und wir bekommen sie nur von dort. Unsere Kirche hält sich ja für DIE Offenbarungsstätte göttlicher Wahrheit. Ich will jetzt nicht sagen, daß unsere Kirche nicht eine Offenbarungsstätte dieser Wahrheit ist, aber etwas mehr Bescheidenheit wäre doch wohl angebracht, oder nicht? Schließlich sind wir alle immer nur auf der Suche nach dieser göttlichen Wahrheit und wir finden diese nur dort, wo SIE sich unser bemächtigt.

Aber in letzter Zeit denkt ja unsere Kirchenleitung auch ein wenig über die Souveränität Gottes nach. Ich hoffe, daß sie hier noch am Anfang ihrer Überlegungen steht und nicht schon vor dem Abschluß ... :wink:

Schönen Tag noch!
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Beitragvon vigilius peregrinus » 27.03.2007, 13:19

Bedenkenträger,

zum Thema Eschatologie: Vielleicht kennen Sie die Entmythologisierungsdiskussion um Rudolf Bultmanns Theologie in dern 50ern und 60ern. Ansonsten empfehle cih Ihnen seinen Aufsatz "Jesus Christus und die Mythologie" in R. Bultmann, Glauben und Verstehen IV, Tübingen 4. Aufl. 1984. Bultmanns letzter Satz ist bedeneknswert, er heißt sinngemäß - im Bezug auf das von ihm so geliebte hos me aus 1Kor 7,29-31: Diejenigen, die eine moderne Weltanschauung hätten, sollen leben, als hätten sie keine.

Zum Thema Offenbarung: Ich tue mich sehr schwer mit Ihren 'Argumenten' und finde, daß Sie sich auf einem enorm schwierigen Feld bewegen. Freilich können Sie Fragen stellen, soviel Sie wollen. Dennoch: Wenn sich Gott in Jesus Christus eschatologisch, also ein für alle mal geoffenbart hat, wie wollen Sie dann auf der Basis des Christentums von einer Offenbarung "in der Neuzeit durch unsere Kirche auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise" reden? Das halte ich für völlig verfehlt.

Sehen Sie, eine Offenbarung Gottes "auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise" ereignete sich nach Ansicht der Muslime im Propheten Mohammed bzw. im Koran. Wenn Gott sich auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise" offenbart, dann muß sie anders als Jesus Christus sein. Damit ist jedoch der Boden des Christentums verlassen. Ist Ihnen das klar?

Wenn Sie mögen, können wir gerne einen neuen Thread mit dem Thema "Der Offenbarungsanspruch der NAK" beginnen.

Ihr
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Vor allem: in necessariis keinen Schritt nachgeben, in dubiis sich nichts anmerken lassen, in omnibus die Pfeife nicht ausgehen lassen. Karl Barth an Eduard Thurneysen, 22.Januar 1922
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Beitragvon Bedenkentraeger » 27.03.2007, 15:17

vigilius peregrinus hat geschrieben:Bedenkenträger,

zum Thema Eschatologie: Vielleicht kennen Sie die Entmythologisierungsdiskussion um Rudolf Bultmanns Theologie in dern 50ern und 60ern. Ansonsten empfehle cih Ihnen seinen Aufsatz "Jesus Christus und die Mythologie" in R. Bultmann, Glauben und Verstehen IV, Tübingen 4. Aufl. 1984. Bultmanns letzter Satz ist bedeneknswert, er heißt sinngemäß - im Bezug auf das von ihm so geliebte hos me aus 1Kor 7,29-31: Diejenigen, die eine moderne Weltanschauung hätten, sollen leben, als hätten sie keine.

Zum Thema Offenbarung: Ich tue mich sehr schwer mit Ihren 'Argumenten' und finde, daß Sie sich auf einem enorm schwierigen Feld bewegen. Freilich können Sie Fragen stellen, soviel Sie wollen. Dennoch: Wenn sich Gott in Jesus Christus eschatologisch, also ein für alle mal geoffenbart hat, wie wollen Sie dann auf der Basis des Christentums von einer Offenbarung "in der Neuzeit durch unsere Kirche auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise" reden? Das halte ich für völlig verfehlt.

Sehen Sie, eine Offenbarung Gottes "auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise" ereignete sich nach Ansicht der Muslime im Propheten Mohammed bzw. im Koran. Wenn Gott sich auf eine ganz neue, andere, besondere Art und Weise" offenbart, dann muß sie anders als Jesus Christus sein. Damit ist jedoch der Boden des Christentums verlassen. Ist Ihnen das klar?

Wenn Sie mögen, können wir gerne einen neuen Thread mit dem Thema "Der Offenbarungsanspruch der NAK" beginnen.

Ihr
Vigilius


"vigilus" -

die Debatte um das Konzept Bultmanns, daß die theologische Szenerie nach dem Zweiten Weltkrieg beherrscht hatte, ähnlich wie Karl Barths Programm den Diskurs nach dem Ersten Weltkrieg bestimmt hatte, ist mir ein klein wenig bekannt. Bultmann hat mit seinen Ansätzen und Thesen und Erkenntnissen für meine Begriffe einige gute Impulse für die Theologie der Neuzeit geliefert. Ich schätze ihn, wie einige andere Theologen (auch protestantische!), sehr, und ich habe durch ihn, was ich bisher von ihm gelesen und verstanden habe, eine kleine Bereicherung meines Wissens erfahren.

Aber zum Thema Offenbarung: Mit dem Wort Offenbarung wird doch gewöhnlich eine Erfahrung oder eine Erkenntnis benannt, die Einsichten von außen vermitteln oder bedeutende Erschließungen bzw. Sinndeutungen in entscheidenden existentiellen Situationen ermöglicht. Innerhalb der christlichen Glaubensüberlieferung werden in verschiedenen Zusammenhängen Offenbarungserfahrungen bezeugt und überliefert, was Sie aber sicherlich durch Ihr theologisches Geschäft nur zu gut wissen werden: vor allem biblische Gottesbegegnungen als Schlüsselstationen der Geschichte Israels und der Christenheit, aber auch Gottesvisionen und mystische Erfahrungen von Gläubigen usw.

Meine Fragestellung wurde von mir nur in diesem Kontext gestellt, was Sie, wie es mir scheint, nicht ganz erfaßt haben, vielleicht auch, weil ich mich diesbezüglich nicht ganz so deutlich ausgedrückt habe.

Ich bewege mich also mit meiner Fragestellung nicht außerhalb des christlichen Bodens, weil für mich ganz klar und deutlich die allergrößte, die absolute und unüberbietbare Offenbarung Gottes in Jesus Christus geschehen ist und nirgendwo anders.

Vielleicht können Sie meine Fragestellung mit dieser kurzen Erklärung in dem richtigen Rahmen betrachten und bedenken? Gerne können wir dies in einem neuen Thread tun.

Herzliche Grüße!
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Beitragvon derfla » 27.03.2007, 18:44

Bedenkentraeger
hat geschrieben:
Aber in letzter Zeit denkt ja unsere Kirchenleitung auch ein wenig über die Souveränität Gottes nach.

Sie arbeitet an einer Ergänzung der Richtlinien für Amtsträger, in der Gott die Souveränität untersagt wird... Oder so... 8)

d.
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Beitragvon Zwischenruf » 27.03.2007, 20:02

Lieber Marcel,

nachdem ich heute abend etwas Zeit hatte, dein Posting genauer zu lesen, stelle ich deiner Aussage

Nun, lieber "Zwischenruf", ich weiß nicht, ob für eine Anspruchsklärung wie hier das Kriterium geeignet ist, daß Du wohl vor Augen hast, daß nämlich eine Sache einen positiv überzeugen sollte, wenn sie richtig sein soll.


den Anspruch unseres Stammapostels Leber gegenüber, von ihm selbst in einem Interview der UF so formuliert:

"Wir wollen durch unsere Lehre überzeugen!"

Na, dann mal los! :wink:

LG, Z.
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Beitragvon Bedenkentraeger » 28.03.2007, 17:57

Zwischenruf hat geschrieben:Lieber Marcel,

nachdem ich heute abend etwas Zeit hatte, dein Posting genauer zu lesen, stelle ich deiner Aussage

Nun, lieber "Zwischenruf", ich weiß nicht, ob für eine Anspruchsklärung wie hier das Kriterium geeignet ist, daß Du wohl vor Augen hast, daß nämlich eine Sache einen positiv überzeugen sollte, wenn sie richtig sein soll.


den Anspruch unseres Stammapostels Leber gegenüber, von ihm selbst in einem Interview der UF so formuliert:

"Wir wollen durch unsere Lehre überzeugen!"

Na, dann mal los! :wink:

LG, Z.


Nun, lieber "Zwischenruf", die Wirklichkeit sieht doch so aus: Den einen überzeugt unsere Lehre - den anderen aber nicht.

Jedenfalls ist die Überzeugungskraft für meine Begriffe kein brauchbares Kriterium hier (siehe mein Beitrag vom 26.03.07, 23:20 Uhr). :wink:

Lieben Gruß auch an Dich!
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Beitragvon Dietemann » 28.03.2007, 18:04

den Anspruch unseres Stammapostels Leber gegenüber, von ihm selbst in einem Interview der UF so formuliert:

"Wir wollen durch unsere Lehre überzeugen!"

Da braucht es aber Vorbilder in der NAK die wirklich Vorbilder sind!
Dietemann
 

Beitragvon Mark » 28.03.2007, 18:06

Vergiß dann aber gelegentlich auch einen netten Gruß an Pater Johannig nicht :wink:
Laudate omnes gentes, laudate Dominum.
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Beitragvon Dietemann » 28.03.2007, 18:13

Tja, die NAK Führung und GELEGENTLICH!

Gelegentlich sollten wir auch nur noch Geld in den Kasten legen.
Eine Führung verdient nur, was sie "gelegentlich" bekommt.
Dietemann
 

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