Ist alles so, wie es scheint?

u.a. Diskussion der Idee eine Basisorganisation in der NAK

Beitragvon Eselsohr » 23.09.2005, 17:21

okay
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Beitragvon Mona Lisa » 23.09.2005, 17:33

@ 17 1/2
Er hat auf den 12 jährigen Jesus hingewiesen, wegen meines Beispiels, dass Jesus wohl als Kind wohl nicht immer ganz so war, wie sich Eltern ihre Kinder wünschen.
Und auf die Tempelreinigung, weil ich auch hier gesagt habe, dass ich dies nicht unbedingt als sündlos ansehe und Erklärungsbedarf habe.
Gruß

Mona Lisa
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Re: Jesus ohne Sünde?

Beitragvon 17einhalb » 23.09.2005, 19:03

Mona Lisa hat geschrieben:
Oder hier, Lukas 16
Vom unehrlichen Verwalter
1 Er sprach aber auch zu den Jüngern: Es war ein reicher Mann, der hatte einen Verwalter; der wurde bei ihm beschuldigt, er verschleudere ihm seinen Besitz. 2 Und er ließ ihn rufen und sprach zu ihm: Was höre ich da von dir? Gib Rechenschaft über deine Verwaltung; denn du kannst hinfort nicht Verwalter sein. 3 Der Verwalter sprach bei sich selbst: Was soll ich tun? Mein Herr nimmt mir das Amt; graben kann ich nicht, auch schäme ich mich zu betteln. 4 Ich weiß, was ich tun will, damit sie mich in ihre Häuser aufnehmen, wenn ich von dem Amt abgesetzt werde. 5 Und er rief zu sich die Schuldner seines Herrn, einen jeden für sich, und fragte den ersten: Wie viel bist du meinem Herrn schuldig? 6 Er sprach: Hundert Eimer Öl. Und er sprach zu ihm: Nimm deinen Schuldschein, setz dich hin und schreib flugs fünfzig. 7 Danach fragte er den zweiten: Du aber, wie viel bist du schuldig? Er sprach: Hundert Sack Weizen. Und er sprach zu ihm: Nimm deinen Schuldschein und schreib achtzig. 8 Und der Herr lobte den ungetreuen Verwalter, weil er klug gehandelt hatte; denn die Kinder dieser Welt sind unter ihresgleichen klüger als die Kinder des Lichts. 9 Und ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit, wenn er zu Ende geht, sie euch aufnehmen in die ewigen Hütten.


Stiftet Jesus hier nicht indirekt zu Betrug an? Und ist das sündlos?

Fragt sich mal wieder
Mona Lisa


Ich muss sagen, dass diese Bibelstelle mir auch Rätsel aufgibt. Sie war mir bis jetzt noch nicht bekannt.
Anhand verschiedener Übersetzungen habe ich versucht, mir diese Begebenheit zu erklären - wenn auch nur schwierig.

Neue Welt :
Dann fuhr er fort, auch zu den Jüngern zu sagen: "Ein gewisser Mensch war reich, und er hatte einen Verwalter, ............
.............Und sein Herr lobte den Verwalter, weil er, obwohl ungerecht, mit praktischer Weisheit gehandelt hatte; denn die Söhne dieses Systems der Dinge sind ihrer eigenen Generation gegenüber in praktischer Hinsicht weiser als die Söhne des LichtsAuch ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Reichtum, damit, wenn dieser versagt, sie euch in die ewigen Wohnstätten aufnehmen.

Johannes Greber 1936 NT:
Folgendes Gleichnis trug er seinen Jüngern vor: "Es war einmal ein reicher Mann; der hatte einen Verwalter. ........
......' -'Was soll ich nun anfangen', - dachte der Verwalter - .....
..... -Doch, da ist mir eben ein sehr guter Gedanke gekommen, was ich tun soll, damit ich bei verschiedenen Familien Aufnahme finde, sobald ich meines Amtes enthoben bin.'.....
.......'Und der Herr musste anerkennen, dass sein Verwalter bei dieser unehrlichen Handlungsweise doch mit kluger Berechnung vorgegangen war. -
Daraus könnt ihr ersehen, dass die Menschen der heutigen Zeit im Verkehr mit ihresgleichen weiter schauen als die Kinder des Lichtes-
Darum gebe auch ich euch den Rat: Machet euch Freunde mit den Gütern, die an sich so wertlos sind, damit man euch in die jenseitigen Zelte aufnimmt, sobald es mit dem Diesseits vorüber ist.



Kann man das evtl. so verstehen, dass man, da, wo man jemanden etwas wegnimmt - und ihm trotzdem nicht schadet, da er so viel davon hat oder dieser den Besitz zu unrecht erlangt hat- und im Gegenzug jemanden damit hilft (auch sich selbst) es klug und richtig ist?
Soweit wäre das für mich einleuchtend, aber mit dem letzten Teil der Greber Übersetzung kann ich nun gar nichts anfangen : damit man euch in die jenseitigen Zelte aufnimmt, sobald es mit dem Diesseits vorüber ist.
Geht es in dem Beispiel nun um die irdische oder himmlische Welt???

Immer noch irritierte 17einhalb
Herr, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann;
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann
und die Weisheit , das eine vom anderen zu unterscheiden (R. Niebuhr)
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Beitragvon thueringer » 23.09.2005, 19:31

Gute Nachricht
8 Jesus, der Herr, lobte den betrügerischen Verwalter wegen seines klugen Vorgehens. Denn in der Tat: Die Menschen dieser Welt sind, wenn es ums Überleben geht, viel klüger als die Menschen des Lichtes. 9 »Ich sage euch«, forderte Jesus seine Jünger auf, »nutzt das leidige Geld dazu, durch Wohltaten Freunde zu gewinnen. Wenn es mit euch und eurem Geld zu Ende geht, werden sie euch in der neuen Welt Gottes in ihre Wohnungen aufnehmen.«

Hoffnung für Alle
8 Jesus lobte das vorausplanende Handeln des gerissenen Verwalters. Denn die Menschen dieser Welt gehen klüger und geschickter miteinander um als die Menschen, die sich zu Gott bekennen. 9 Jesus erklärte seinen Jüngern: «So klug wie dieser Verwalter sollt auch ihr das Geld einsetzen, das so viele zum Unrecht verführt. Helft damit solchen Menschen, die eure Hilfe brauchen. Dann werdet ihr, wenn euch das Geld nichts mehr nützen kann, von Gott einen Platz im Himmel bekommen.

Einheitsübersetzung

8 Und der Herr lobte die Klugheit des unehrlichen Verwalters und sagte: Die Kinder dieser Welt sind im Umgang mit ihresgleichen klüger als die Kinder des Lichtes. 9 Ich sage euch: Macht euch Freunde mit Hilfe des ungerechten Mammons, damit ihr in die ewigen Wohnungen aufgenommen werdet, wenn es (mit euch) zu Ende geht.

Neues Leben
8 Der reiche Mann konnte den unehrlichen Verwalter für seine Klugheit nur bewundern; denn die Menschen dieser Welt sind tatsächlich klüger als die Gottesfürchtigen. 9 Ich sage euch: Nutzt euren weltlichen Besitz zum Wohl anderer und macht euch damit Freunde. Auf diese Weise sammelt ihr euch mit eurer Großzügigkeit Lohn im Himmel an.
Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangennehmen. ( 1.Kor 6,12 )
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Beitragvon a cappella » 23.09.2005, 22:37

Liebe Mona Lisa,

dieses Gleichnis hat einen Kern, der mit "Erkenntnis" zu tun hat.

Jesus berichtet von einem Menschen, der ein Problem erkennt und zielgerichtet handelt.

Das lobt Jesus und bedauert, dass seine JüngerInnen diese Klarheit des Blicks und diese "Erkenntnis" nicht haben, nämlich zu wissen, wie sie sich zu verhalten haben, damit sie Aufnahme finden, wo und wann auch immer. (Das kannst Du Dir aussuchen. :wink: )

Der provozierende Duktus zeigt, wie wichtig Jesus dieses Thema war.

Ist übrigens in der Stuttgarter Erklärungsbibel sehr schön dargestellt. (Und natürlich nicht nur da.)

Liebe Grüße
a cappella
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Beitragvon Zwischenruf » 24.09.2005, 09:39

Hallo Fories,

vielleicht gibt es ja auch eine ganz simple Erklärung.

Pinchas Lapide zufolge handelt es sich hier um ein Übersetzungsproblem, dem der Grieche Lukas aufgrund seiner nicht genügenden Vertrautheit mit den Ambivalenzen der biblischen Sprache nicht gewachsen war. Er schreibt:

Das Rätsel nähert sich einer Lösung, wenn man den anstößigen Satz ins Hebräische des l. Jahrhunderts zurückübersetzt, worauf sofort die zwei Bedeutungen der beiden Schlüsselworte ins Auge sticht - nämlich »BARECH«, das zwar im allgemeinen »segnen« oder »loben« heißt (Gen 24,1; 28,6 etc.), aber auch als Euphemismus das Gegenteil bedeuten kann: »Verfluchen, absagen, verwünschen«, wie es z. B. in Ijob 2,9 von Hiobs Frau berichtet wird; wie es in l. Kön. 21,13 beim fälschlich angeklagten Naboth der Fall ist und in der Birkath-ha-Minim, die fälschlich als »Ketzersegen« bekannt ist, obzwar sie im Grunde einem Ketzerfluch gleichkommt. Hierzu gesellt sich die Doppeldeutigkeit des Eigenschaftswortes »arúm«, das zwar »klug« oder »verständig« bedeuten kann (wie z.B. in den Sprüchen Salomons 12,13 und 13,16), aber auch »listig« oder hinterlistig« (wie die Schlange im Paradies (Gen 3,1) bezeichnet wird), wobei nur der größere Zusammenhang den Leser belehrt, welche der beiden Bedeutungen in jedem Einzelfall gemeint ist. [...]

Pinchas Lapide kommt damit hinsichtlich der Bedeutung des letzten Satzes dieser Perikope zu dem Schluss:

Was jedoch ursprünglich gemeint war, wie es sowohl der Kontext als auch die jesuanische Ethik nahelegen, war: »Und der Herr verdammte den betrügerischen Verwalter, weil er hinterlistig gehandelt hatte.«

Ich kann das aufgrund fehlender Sprachkenntnisse nicht beurteilen, finde aber, es hört sich recht plausibel an.

LG, Z.
Auch und gerade in dem , was uns aufgrund unserer tiefsten Glaubensüberzeugung voneinander unterscheidet, müssen wir uns gegenseitig respektieren und lieben. (Papst Benedikt XVI.)
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Beitragvon philippus » 24.09.2005, 10:16

Zum Verständnis der Stelle Lukas 16,1-13:

Jesus nimmt wieder ein Bild aus dem praktischen Leben, wobei ihm „alles Irdische zum Gleichnis“ wurde: Es gab Generalpächter der Großgrundbesitzer, die mit ihren Unterpächtern nach ihrem Belieben Verträge abschließen konnten. Oft nahmen sie dann viel mehr Pacht, als sie selbst abzugeben brauchten, um sich so zu bereichern. Das ist auch hier der Fall. Als dem Mann gekündigt wird, ist er menschlich gesehen äußerst klug und gerissen: Er ändert die Verträge zugunsten der Pächter und sorgt dadurch für sein späteres Auskommen.

Jesus unterscheidet Menschen, die nur im Dunkeln dieser Welt leben, und Menschen, die in ihm das Licht fanden und nun in seinem Licht weitergehen. Sie aber können sich sogar mit ihrem Geld Freunde machen (wohl tun, abgeben, das Geld auch dazu verwenden, dass Jesu Sache gefördert wird). Das wird sich bis in die Ewigkeit hinein auswirken: Die uns voraus gegangenen Gläubigen können uns dort keinen Platz verschaffen (das tut nur der Herr!), aber sie werden uns dann mit Freuden kluge Verwalter in diesem Leben nennen.

Jesus verbietet nicht den Besitz, verurteilt auch nicht, wenn Menschen reich sind, aber er will, dass wir nicht Sklaven des Geldes (Mammon war ein Geldgötze), sondern Diener Gottes werden. Unsere Stellung zum Geld ist ein gutes Barometer unseres Glaubens. Habsucht oder auch nur falsche Verwaltung des Geldes kann ein Hindernis sein für unser inneres Leben. Sklaven des Geldes können nicht auch Sklaven Jesu sein. Menschen, die Jesus dienen, lasen ihn Herr sein über ihr Geld.
(zitiert aus der Bibel nach Bruns, Kommentare des Übersetzers zu Lukas 16,1-13)

Liebe Grüße
Frank
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Beitragvon Bert » 24.09.2005, 10:52

...Jesus verbietet nicht den Besitz...

Nein, Frank, aber zur Nachfolge forderte er - im Gespräch mit dem reichen Jüngling - : 'Verkaufe alles, was du hast ...!'

Und dann noch: 'Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als ein Reicher in den Himmel kommt.'

An welcher Stelle seiner Reden steht, dass er nichts gegen Reichtum hat?

Scheint doch alles etwas komplizierter zu sein. Oder?

LG
Bert
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Beitragvon philippus » 24.09.2005, 11:09

:) Bert,

hier nocheinmal meine Quellenangabe:
(zitiert aus der Bibel nach Bruns, Kommentare des Übersetzers zu Lukas 16,1-13)

Inder Tat, es ist nicht einfach. 8)

Liebe Grüße
Frank
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Beitragvon Bert » 24.09.2005, 11:19

Frank, ich mach's mir aber leicht, wie ich es gelernt habe. In der NAK.

Mein dickes Konto, meine Aktien, mein grosses Auto - alles kein Problem. Sag' ich mir. Wie die Brüder.

Den Rest (Besserwisserei, eigene Meinung) will ich dann auch wirklich verkaufen. Nun kommt's: Das will keiner! :cry:

Gruss
Bert
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Beitragvon tergram » 24.09.2005, 12:29

Bert
hat geschrieben:
Verkaufe alles, was du hast. Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als ein Reicher in den Himmel kommt. An welcher Stelle seiner Reden steht, dass er nichts gegen Reichtum hat?


Ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Ich erinnere mich an Predigten in der NAK zu diesen Bibelstellen, die wie folgt gedeutet wurden: Jesus habe mit "Der Reiche/Reichtum" nicht in erster Linie irdischen Besitz gemeint, sondern den vermeintlichen geistigen/geistlichen Reichtum in Form menschlicher Meinungen und Gedanken. Gleiches soll gelten für das Gleichnis vom Mann, der sagte "Nun iss und trink liebe Seele... etc." Auch hier seien nicht dir irdischen "vollen Scheunen" das Problem, sondern die fehlende Vorbereitung für die Zeit nach diesem Leben.
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Beitragvon Bert » 24.09.2005, 15:58

Ja, tergram, Jesus wird viel in den Mund gelegt.

Ist schon eigenartig, dass vom Sohn Gottes vielfach angenommen wird, dass er nicht klar gesprochen habe, dass davon ausgegangen wird, seine Worte seien so oder so gemeint.

Ich finde, wenn er sagte: 'Verkaufe ALLES, WAS DU HAST, UND GIB ES DEN ARMEN', dass dieser Satz eindeutig ist.

Er, der so angesprochene Jüngling, hatte das, wie ich aus der Übermittlung der Begebenheit in der heil. Schrift zu entnehmen meine, sehr wohl richtig verstanden. Jedenfalls war da vom 'geistigen/geistlichen Reichtum' nicht die Rede!

Ich bin der Überzeugung, dass von uns - Reichtum im materiellen Sinne vorausgesetzt - wohl keiner alles verkaufen würde, um es den Armen zu geben, wollte das ein Amtsträger im Namen Jesu von uns fordern. (Keine Angst, sie tun es nicht, sind ja selbst froh, dass das keiner von ihnen verlangt.)

Die Forderung Jesu, den Verkaufserlös den Armen zu geben, zeigt übrigens, dass er sich mit seiner Aufforderung an den Jüngling nicht auf das Geistige/Geistliche bezog. Wer könnte das mit Erlös für die Armen verkaufen wollen??

Tröstlich ist für uns, dass die heilige Schrift nur in dem einen Fall von solcher Verkaufsaufforderung Jesu berichtet. Das lässt den Schluss zu, dass Jesus hier speziell diesen Jüngling ansprechen wollte, d.h. damit keine generelle Aufforderung an die Menschen richtete.

LG
Bert
Zuletzt geändert von Bert am 24.09.2005, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon andreus » 24.09.2005, 16:20

@shalom:Amos lieb ich für seine Aussagen.Zu Heinrich Heine hab ich ein gespaltenes Verhältnis.Sein Spott ist sehr beißend und nicht gerecht.Mir ist bekannt,daß er vor seinem Tod seine Ansichten geaendert hat. :wink:
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Beitragvon tergram » 24.09.2005, 17:04

...aber irgendwie hat er doch auch was...und es schadet nicht, ihn nochmals kurz zu lesen:

Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.
Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.
Sie sang das alte Entsagungslied
,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.
Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.

Wir wollen auf Erden glücklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was fleißige Hände erwarben.
Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.
Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.
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