Unser Vater vs. Vater Unser

u.a. Diskussion der Idee eine Basisorganisation in der NAK

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon agape » 28.12.2003, 10:26

Lieber Wolfgang,<br><br>"Ökumene - einfach gemacht" das wäre ein schönes Motto.<br><br>Bei allen kleinen Dingen, die ich für eine Annäherung immer begrüßen würde, wäre ich im konkreten Fall nicht für eine Änderung.<br>Der Grund ist der, das unsere Sprechweise unserem üblichen Sprachgebrauch näher ist.<br>Wir sagen sonst auch nicht "Vater unser" sondern "Unser Vater".<br>Es gibt ein inhaltliches "Problem", bei dem Absatz:<br><br>"Und führe uns nicht in Versuchung", <br><br>denn diese Korrektur wollte die Kirche damals schon nicht machen, um nicht noch mehr von den "Anderen" abzurücken.<br>Die Korrektur hieße nämlich sinngemäß:<br><br>"Und führe uns durch die Versuchung hindurch!"<br><br>Das ist ein großer Unterschied, ob man Gott bittet, dass er einen nicht in Versuchung führt,(denn nach unserem Verständnis führt uns Gott nicht in Versuchung) oder ob man ihn bittet, das er einen durch die Versuchung hindurchführen möge.(Hilfe zum Überwinden)<br><br>Wenn schon eine Änderung, lieber Wolfgang, dann wäre mir es allerdings lieber, diesen konkreten Inhalt sprachlich zu verbessern.<br>Vielleicht sind dann andere Kirchen auch mal daran interessiert, dieses hohe priesterliche Gebet auf den Inhalt hin zu untersuchen.<br><br>Vielleicht trifft man sich sogar in dieser konkreten Frage zu einer gemeinsamen neuen Sprache.<br>Das wäre mein Vorschlag zu diesem ökumenischen Zeichen.<br><br>Schönes Thema von Dir,<br>viele Grüße an den blanken Hans,<br>agape
"2020 wird die NAK eine kleine fundamentalistische Bewegung sein."

Gerrit Sepers, Mai 2007
Benutzeravatar
agape
 
Beiträge: 2302
Registriert: 01.08.2003, 10:12

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon tar_gawan » 28.12.2003, 11:53

Hallo Wolfgang,<br><br>ich finde zwar beide Fassungen nicht sehr gelungen (was bitte sind denn "Schuldiger"?), aber die ökumenische Version ist keinen Deut schlechter als die aus der Lutherübersetzung von 1912. Früher konnte man wenigstens noch sagen: wir beten das "Unser Vater" so, wie es in der Bibel steht. Dieses Argument ist jetzt weggefallen.<br><br>Das einzige (Schein-)Argument, das gegen die Verwendung der ökumenischen Version spräche, ist das "neuapostolische Profil", bzw. sind die lieb gewordenen Gewohnheiten.<br><br>Ein richtiger Knaller :D wäre, wenn wir eine ganz andere Version nehmen würden, etwa die von Drewermann:<br><br>"Unser Vater, himmlischer du,<br>was du bist, das gelte,<br>was du wirkst, das komme,<br>was du willst, geschehe,<br>wie im Himmel, so auf Erden.<br>Unser Brot für morgen gib uns heute.<br>Und lass uns nach, was wir verschuldet,<br>wie auch wir hiermit nachlassen denen, die sich uns verschuldet.<br>Und führe uns nicht in Versuchung,<br>sondern entreiße uns dem Bösen."<br><br>Liebe Grüße,<br>Thomas
Benutzeravatar
tar_gawan
 
Beiträge: 451
Registriert: 01.05.2002, 10:12

Importfehler

Beitragvon hallo_otto » 28.12.2003, 12:27

Dieser Beitrag wurde aus dem alten Forum nicht korrekt importiert.
hallo_otto
 
Beiträge: 128
Registriert: 01.06.2003, 10:12

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon Holytux » 28.12.2003, 14:19

Hallo Freunde und Reformatoren,:) <br>Na ja, über Geschmack kann man sicher streiten, jedenfalls empfinde ich "unsere" 1912er Version durchaus als angenehm, allerdings steckt da sicher auch eine Portion nostalgische Gewohnheit drin. <br>Du hast ja, lieber Wolfgang, die beiden Fassungen schön gegenübergestellt, und zweifellos, die 1912er kommt tatsächlich, wie Agape bereits anmerkte, unserem Sprachgebrauch näher. (auch "Dein Name werde geheiligt" entspricht mehr der gewohnten Satzstruktur.) <br> <br>"Und führe uns nicht in Versuchung..." <br>Ich bin mir nicht sicher, Agape, ob eine "Änderung" sinnvoll oder erforderlich wäre. In der "Volksbibel 2002" finden wir dazu folgende Anmerkung: <br> <br>"...Wenn Gott uns "versucht" wie den Abraham (Gen. 22,1) oder uns "versucht werden läßt" wie Jesus (Mt. 4,1), dann immer mit dem Ziel, uns nach der Erprobung sagen zu können: "Jetzt habe ich erkannt, daß du gottesfürchtig bist! (Gen. 22,12). Der Sinn dieser Bitte kann darum nicht sein, Gott möge uns diese in der Freiheit des Menschen gründende Entscheidung für oder wider ihn ersparen, sondern nur: Möchte sie doch schon für ihn gefallen sein; steht sie uns aber noch bevor, dann entreiße er uns dem Bösen in und um uns, das vor allem in der Drangsal der letzten Tage seine Macht aufbieten wird." <br> <br>Es sollte also eine andere Lesart von "Versuchung" gemeint sein, denke ich. Deshalb finden wir auch in Jak. 1, 13,14: <br>" Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt." <br> <br>Über die Version Drewermanns, na ja, es steht halt der Name "Drewermann" darunter... <br>Stellt Euch mal vor, da würde Trude Müller drunterstehen,;) ich bitte um Entschuldigung, aber es gehört natürlich schon ein gewaltiges Sendungsbewußtsein dazu, sich für solche "Neuübersetzungen" berufen zu fühlen... <br>Ein gewisser Wolf Biermann hat da meines Wissens kürzlich mit einem Text von Bob Dylan..., aber das gehört hier wohl nicht hin... :D<br> <br>Hier für Interessierte eine "gewaltige" Version des "Vater Unser": <br>"Unser Vater, der du bist in den Himmeln - unser Vater-Mutter-Gott, allharmonisch. <br>Dein Name werde geheiligt - einzig Anbetungswürdiger. <br>Dein Reich komme - dein Reich ist gekommen; du bist immer gegenwärtig. <br>Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel - befähige uns zu wissen, daß Gott, wie im Himmel, also auch auf Erden, allmächtig, allerhaben ist. <br>Gib uns heute unser täglich Brot - gib uns Gnade für heute; speise die darbende Liebe! <br>Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern - und Liebe spiegelt sich in Liebe wieder. <br>Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen - Gott führt uns nicht in Versuchung, sondern erlöst uns von Sünde, Krankheit und Tod. <br>Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit - Gott ist unendlich, alle Kraft, alles Leben, alle Wahrheit, alle Liebe, über allem und alles." <br> <br>Dies ist die Version von Mary Baker-Eddy (1821-1910) der Begründerin der "Christlichen Wissenschaft", die dort sonntäglich so gebetet wird... <br> <br>Also, ich meine, die Fassung von 1912 ist in Ordnung, aber die "ökumenische" würde mich sicher auch nicht betrüben... :P<br> <br>Grüßle in die Runde :)
"Man kann kein Vaterland haben, wenn man nicht auch mit seinen Spießbürgern und Nachtwächtern zu leben bereit ist."
Karl Rahner
Benutzeravatar
Holytux
 
Beiträge: 1618
Registriert: 01.08.2003, 10:12

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon Frank » 28.12.2003, 16:34

Mein lieber Holytux,<br><br>deine spöttische Bemerkung zu Eugen Drewermann möchte ich so nicht stehen lassen.<br>Der rührige Paderborner ist natürlich nicht unumstritten, aber das resultiert sicher nicht aus seinen profunden Übesetzungsfähigkeiten.<br>Eine Trude Müller ist mir nicht bekannt, aber die Kompetenz Eugen Drewermanns geht sicher über die von uns Internetschreiberlingen hinaus! ;)<br><br>Ein kleiner Auszug aus Drewermanns Buch "Das Vaterunser" (Kösel, 1993), an dessen Ende der Autor Anmerkungen zur Übersetzung macht:<br><br>"Aufgrund seiner Vertrautheit ist das Vaterunser paradoxerweise fast unübersetzbar geworden.<br>Die Schwierigkeiten beginnen bereits mit der Anrede: "Vater unser, der du bist im Himmel." Bis in die Wortstellung hinein ist diese Formulierung die sklavische Wiedergabe der lateinischen Übersetzung (der Vulgata), sie entspricht aber nicht dem griechischen Text, der einfach sagt: "Unser Vater, der in den Himmeln." Das wiederum ist ganz deutlich die allzu wörtliche Übersetzung einer aramäischen (oder hebräischen) Vorlage, in welcher das Relativpronomen (der) und die adverbiale Bestimmung (in den Himmeln) keinen echten Nebensatz bilden, sondern ein Adjektiv vertreten, das es nicht gibt: "himmlisch". Zwar kennt der griechische Text des Matthäusevangeliums dieses Wort und gebraucht es auch an sieben Stellen, doch überwiegend gebraucht wird die semitische Wendung "der in den Himmeln". Beide Formulierungen sollten daher auch in der Übersetzung unterschieden bleiben; man kann den Anfang von Mt 6,9 deshalb nicht übersetzen mit "Unser himmlischer Vater"; doch zu sagen "der du bist im Himmel" ist weder im Griechischen noch im Deutschen akzeptabel, und so empfiehlt es sich an dieser Stelle, die adjektivische Wendung mit einer neuerlichen Anrede zu verbinden, also zu sagen "Unser Vater, himmlischer du". Soweit, immerhin, ist eine wirkliche Übersetzung möglich.<br>Die dann folgenden Bitten lassen im Deutschen nur eine sinngemäße Umschreibung, keine wörtliche Übersetzung zu... usw."<br> <br>Nichts gegen Luther´12, aber wir sollten nicht glauben, damit annähernd so zu beten, wie Jesus es einst gelehrt hat...:rolleyes:<br><br>Herzliche Grüße,<br>Frank
Diene deiner Kirche, aber gehorche ihr nicht.
(Klaus Douglass)
Frank
 
Beiträge: 551
Registriert: 01.05.2002, 10:12

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon Holytux » 28.12.2003, 17:27

Lieber Frank !:)<br>War wirklich nicht so gemeint, und schon gar nicht will ich hier jemandes Fähigkeiten und Kenntnisse infrage stellen. (Mir ist schon bewußt, das ich nicht mal richtig deutsch kann, geschweige denn was anderes...;))<br>Ich denke nur, es gehört bei solchen Versuchen auch dazu, darüber nachzudenken, wie so eine Übersetzung "wirkt". Drewermann weist ja selbst auf die Notwendigkeit der "sinngemäßen Umschreibung" hin, und da meinte ich, spielt dann neben der (unbestrittenen) Übersetzungskompetenz sicher auch das persönliche Sprachempfinden eine Rolle. Und da hat dann der Name "Drewermann" sicherlich schon mal den Vorteil der "Prominenz". Im Vergleich zu den anderen, zahlreichen bekannten Übersetzungen finde ich persönlich die von Drewermann nicht sehr griffig und vermisse schmerzlich das Wort "geheiligt".<br>Aber, Sorry, nix gegen Drewermann, jedenfalls nix gegen seine Übersetzungskünste... :D<br><br>Liebe Grüße vom Holytux (der die Trude auch nicht kennt...:D)<br> :)
"Man kann kein Vaterland haben, wenn man nicht auch mit seinen Spießbürgern und Nachtwächtern zu leben bereit ist."
Karl Rahner
Benutzeravatar
Holytux
 
Beiträge: 1618
Registriert: 01.08.2003, 10:12

Importfehler

Beitragvon Tamara » 30.12.2003, 15:49

Dieser Beitrag wurde aus dem alten Forum nicht korrekt importiert.
Tamara
 
Beiträge: 84
Registriert: 01.12.2003, 11:12

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon Holytux » 30.12.2003, 16:42

:) Hallo Tamara,<br>Danke für den Link, :) <br>Damit neben Medizinern und Rechtsanwälten auch alle anderen Exoten ;) dieses Forums was davon haben, findet man unter der gleichen Adresse, und zwar http://www.christusrex.org/www1/pater/<br>das Vater Unser in 1221 Sprachen und Dialekten, auch verschiedene "deutsche" Varianten bis zurück in`s 8. Jahrhundert. Ziemlich interessant dieses... :) <br><br>Liebe Grüßle :cool:
"Man kann kein Vaterland haben, wenn man nicht auch mit seinen Spießbürgern und Nachtwächtern zu leben bereit ist."
Karl Rahner
Benutzeravatar
Holytux
 
Beiträge: 1618
Registriert: 01.08.2003, 10:12

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon Tamara » 30.12.2003, 16:52

Büddäääää :) <br><br>Auf dem Link, auf den Du hinweist, bin ich übrigens auf Anmerkungen zu den Bitten gestoßen:<br><br>http://www.christusrex.org/www1/pater/excursus.html<br><br><br>Gruß<br>Tamara
Tamara
 
Beiträge: 84
Registriert: 01.12.2003, 11:12

Unser Vater vs. Vater Unser

Beitragvon Gast » 07.01.2004, 16:41

Hallo zusammen,<br><br>die Diskussion ist recht interessant. Ich würde von meiner Seite die ökumenische Variante bevorzugen, da wie bereits gesagt, das Argument "wir beten es wie es in der Bibel steht" mit der 1984-er Version endgültig weggefallen ist. Und eine "Profilierung" der NAK über das Vater unser ist eigentlich nicht notwendig. Schließlich gibt es noch genügend Unterschiede ...<br><br>Aber auch ich bleibe immer wieder an der Aussage <br>"... und führe uns nicht in Versuchung..."<br>hängen. Soviel ich mir mein Gottesbild vorstelle, bleibt da nichts hängen, daß mich Gott in Versuchung führen sollte. Dazu gibt es schließlich den "Gegenpart" ;) <br>Aber ich bilde mir ein, entweder einmal gelesen oder gehört zu haben, daß es sinngemäß heißen sollte: <br>"... und führe mich recht in der Versuchung..."<br>Das macht eigentlich einen sehr viel größeren Sinn und paßt mit einem christlich geprägten Gottesbild wohl auch besser zusammen.<br><br>Nun bin ich sicher nicht befähigt, den Kirchen zu sagen, wie das Vater unser richtig lauten müßte. Dazu fehlt mir einfach der Background. Aber vielleicht findet sich unter den anderen "Schreiberlingen" einer, der dazu etwas sagen kann.<br>Also, ran an die Tastatur, schließlich fördert das ja auch die Gemeinschaft :D
Gast
 


Zurück zu Offene Kirche



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron