Wer Gott nicht kennt der braucht ihn nicht.

Praxistipps für die Kinder- und Jugendarbeit, Reflexion und Diskussion aller relevanten Themen

Beitragvon tar_gawan » 09.04.2008, 08:14

Cleopatra hat geschrieben: Aber keiner käme hier auf die Idee, die Bibel auf einen Index zu setzen. Wieso eigentlich nicht - überspitzt und provokant gefragt?


Es sind aber schon verschiedene Leute auf die Idee gekommen, die Bibel auf den Index zu setzen. Früher war es die katholische Kirche, die Laien das Lesen in der Bibel verboten hat. Und heute sind es wohl Humanisten (oder besorgte Eltern), die immer wieder einmal versuchen, die Bibel verbieten zu lassen. Natürlich waren oder sind die Beweggründe der beiden Fraktionen verschieden.

Doch ich denke, ein Verbot bringt nichts. Ebenso wenig wie ein Verbot gewaltverherrlichender Computerspiele wirklich jemanden davon abhält, sie zu spielen.

Mir gefällt der Vorschlag von Klaus-Peter Jörns („Notwendige Abschiede“) besser. Er schlägt vor, die Bibel zu überarbeiten und mit kritischen Kommentaren zu versehen bzw. Teile aus dem offiziellen (im Gottesdienst verwendeten) Bibeltext herauszunehmen.

Doch damit wird es aus naheliegenden Gründen nichts werden.
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Beitragvon Uli » 09.04.2008, 10:26

@tar_gawan

Ich bin dazu nicht bereit. Aber deswegen gleich mit dem ganzen Christentum (oder Religiösen allgemein) Schluss zu machen, erscheint mir ungefähr so sinnvoll, wie sich zu entschließen, nie mehr ein Messer in die Hand zu nehmen, weil man sich mal (oder eben auch öfter) geschnitten hat oder jemand, den man kannte, erstochen wurde.


Man kann auch mit einem Dolch die Butter aufs Brot schmieren und so tun, als ob dieses Mordinstrument eigentlich auch gute Seiten hat. Wenn das Teil kunsthandwerklich hohen Wert und Ästetik besitzt, sieht es auch noch "schön" aus und kann sich als Schmuckstück anbieten - es bleibt dennoch ein Mordwerkzeug das in erster Linie zu diesem Zweck gefertigt wurde, auch wenn es derzeit nur zum Anschauen an der Wand hängt!

Die christliche Amtskirche ist vor allem aus machtpolitischen Gründen installiert worden. Für mich ist Religion eine zutiefst persönliche und private Angelegenheit. Institutionalisierte Religion, wie wir sie kennen, missbraucht i.d.R. zu Zwecken der Machtausübung die religiösen Bedürfnisse der Menschen - und wird von mir deshalb abgelehnt!

Es ist ja nicht so, dass das Dritte Reich die letzte Station auf dem Zeitstrahl der Geschichte ist, die das nahezu komplette Versagen der so hochgehaltenen christlichen Werte - verwaltet durch die amtskirchliche Institution - auf fatale Weise demonstriert. Bis heute nehmen wir fast täglich zur Kenntnis, dass fundamentalistische Vertreter institutionalisierter Religionen Waffen zum heiligen Krieg weihen, gleich ob gegen die so genannte "Achse des Bösen" oder gegen die "Ungläubigen" dieser Welt.

Dort, wo diese menschenverachtenden Aspekte institutionalisierter Religion verdrängt werden, beispielsweise durch vordergründig caritative Aktionen einzelner Mitglieder religiöser Gruppen oder diverser Gruppen religiöser Institutionen, betreibt man - bewusst oder unbewusst - verschleiernde Basisarbeit zum Erhalt des Systems und der Strukturen die bei entsprechendem Anlass wieder die fanatischen Gotteskrieger ins Feld führen.

Kinder sind kaum in der Lage alle Aspekte zu erfassen und die repressiven Strukturen der religiösen Glaubensysteme zu verstehen, die durch Nächstenliebe und Caritas übertüncht werden! Anfang des 21. Jahunderts kommt jetzt endlich ein Buch heraus, das gegen ein Heer "gut"christlicher Kinderliteratur die ganze Wahrheit aufzeigt - und schon gibt es das übliche Geschrei und die übliche Diffamierung. Aus meiner Sicht beginnt überall dort das Unheil, wo man Kindern erklärt, dass man Gott in dieser oder jener Kirche findet, denn man führt sie so unweigerlich jenen religiösen Systemen zu, die doch in erster Linie sich selbst und ihren Einflussbereich zu erhalten suchen. Je restriktiver und repressiver dort dann die religiöse Erziehung stattfindet, desto eher werden menschliche Schicksale vorprogrammiert, die auch in diesem Forum teilweise diskutiert werden, Menschen die an ihrem Glauben verzweifeln, angesichts der realen Situation vor der sie stehen, wenn sie die Augen nicht mehr davor verschliessen können...

Uli
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Beitragvon Jesu Juva » 09.04.2008, 10:46

Moin!

Uli hat geschrieben:
tar_gawan hat geschrieben:Ich bin dazu nicht bereit. Aber deswegen gleich mit dem ganzen Christentum (oder Religiösen allgemein) Schluss zu machen, erscheint mir ungefähr so sinnvoll, wie sich zu entschließen, nie mehr ein Messer in die Hand zu nehmen, weil man sich mal (oder eben auch öfter) geschnitten hat oder jemand, den man kannte, erstochen wurde.

Man kann auch mit einem Dolch die Butter aufs Brot schmieren und so tun, als ob dieses Mordinstrument eigentlich auch gute Seiten hat. Wenn das Teil kunsthandwerklich hohen Wert und Ästetik besitzt, sieht es auch noch "schön" aus und kann sich als Schmuckstück anbieten - es bleibt dennoch ein Mordwerkzeug das in erster Linie zu diesem Zweck gefertigt wurde, auch wenn es derzeit nur zum Anschauen an der Wand hängt!


Womit wir wieder bei der alten Diskussion wären... Meine Meinung dazu: Messer töten keine Menschen -- Menschen töten Menschen!

Analog: Religionen sind zwar für das Leid verantwortlich, dass in ihrem Namen von ihren Mitgliedern angerichtet wird, aber deswegen sind nicht die Religionen per se schlecht -- nur weil irgendwelche Mitglieder irgendwann in ihrem Namen Unheil angerichtet haben. Genausowenig, wie der Zweck die Mittel heiligt, entweihen die Mittel den Zweck an sich. Sie entweihen höchsten denjenigen, der meint, sich ihrer bedienen zu müssen, und gleichzeitig den Zweck aus den Augen verliert.

Und ob nun die Amtskirche in erster Linie ein machtpolitisches Instrument oder eine organisatorische Notwendigkeit war, oder ob institutionalisierte Religiösität bereits repressive Aspekte aufweist oder dies nicht erst mit der Postulation einer Heilsexklusivität (was ja eben keineswegs zwangsläufig ist) einzieht, halte ich ebenfalls für durchaus bedenkenswert.

Natürlich ist es gut und zu begrüßen, wenn auch Kinder aus nicht-religiösen Familien im Glauben ihrer Eltern erzogen werden können mit einem entsprechenden Kinderbuch. Aber: Warum macht dieses Buch dann genau die selben Fehler wie die Religionen, die es anprangert? Aus Demonstrationszwecken?

Viele Grüße,
Lars
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Beitragvon Uli » 09.04.2008, 11:24

@Jesu Juva

Moin!

Womit wir wieder bei der alten Diskussion wären... Meine Meinung dazu: Messer töten keine Menschen -- Menschen töten Menschen!


Menschen erfinden Waffen um Menschen (und Tiere) zu töten! Ein Panzer wird nicht "zufällig" zum Kriegsinstrument und Streumunition tötet und verletzt nicht rein "zufällig" Menschen.

Leid wird nicht nur "im Namen" (im Sinne von Missbrauch des Namens) religiöser Institutionen zugefügt. Regligiösen Systemen sind repressive Strukturen nicht selten immanent, da ein ganz bestimmtes Menschenbild vertreten wird; die christliche Tradition ist dafür nur ein Beispiel. So ist nicht nur die so genannte Bergpredigt für das Bild des "Jesus Christus" prägend, das ist ebenso die Verdammnis aller Menschen durch "ihn", falls diese nicht an "ihn" glauben! Das sind beides fundamentale Bestandteile der vermeintlich frohen Botschaft Jesu, eben Erlösung nicht bedingungslos, Erlösung nur im Falle der völligen Unterwerfung!

Unser lieber Cemper bemerkte unlängst in einer Diskussion, dass er davon ausgeht, dass die meinsten Mitglieder der NAK das eigentliche Selbstverständnis ihrer Kirche gar nicht kennen. Der Freiburger Franz Buggle geht etwa in die gleich Richtung, allerdings bezüglich des ganzen Christentums, in dem er konstatiert: Denn sie wissen nicht was sie glauben. Vorausgesetzt, dass dieses Defizit ausgeglichen ist, kann man den folgenden Vorwurf nicht mehr erheben:

Warum macht dieses Buch dann genau die selben Fehler wie die Religionen, die es anprangert? Aus Demonstrationszwecken?


Das Ferkelbuch zeigt am Beispiel der betreffenden Religionen auf, dass das vermeintlich Gute nicht aus reiner Nächstenliebe und zum Nulltarif zu haben ist. Es klärt darüber auf, dass hinter der vermeintlichen Nächstenliebe repressive, intolerante und autoritäre Strukturen stehen, denen man sich völlig unterzuordnen hat, um dazugehören zu können. Wer mit einem solchen System keine Berührung bekommt, hat wirklich ein großes Stück Glück in seinem Leben.

Uli
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Beitragvon Jesu Juva » 10.04.2008, 07:40

Moin Uli!

Uli hat geschrieben:
Jesu Juva hat geschrieben:Womit wir wieder bei der alten Diskussion wären... Meine Meinung dazu: Messer töten keine Menschen -- Menschen töten Menschen!

Menschen erfinden Waffen um Menschen (und Tiere) zu töten! Ein Panzer wird nicht "zufällig" zum Kriegsinstrument und Streumunition tötet und verletzt nicht rein "zufällig" Menschen.

Menschen erfinden Waffen, um Menschen effizienter zu töten. Ein Mensch kann zwar auch mit einem Stein, einem Löffel oder einem Stuhl töten, wenn er dazu entschlossen ist -- aber wir müssen ja immer alles perfektionieren. Das ist in diesem Zusammenhang grausam und mag in solcher Nüchternheit vorgetragen zynisch klingen, liegt aber wohl in der Natur des Menschen, der eben ein Werkzeugbauer ist. Einem Eisbären genügen seine natürlichen Waffen. Nun töten Tiere natürlich so gut wie nie aus Mordlust; aber von einer Schuldfrage mal abgesehen käme niemand auf die Idee, Klauen oder Zähne dafür verantwortlich zu machen, dass ein Wesen ein anderes umbringt -- am Werkzeug liegt es nicht. Warum Menschen aber überhaupt töten, wenn es nicht unmittelbar ihrem Lebenserhalt dient -- dafür hätte ich jetzt tatsächlich wieder nur eine religiöse Erklärung...

Uli hat geschrieben:Leid wird nicht nur "im Namen" (im Sinne von Missbrauch des Namens) religiöser Institutionen zugefügt. Regligiösen Systemen sind repressive Strukturen nicht selten immanent, da ein ganz bestimmtes Menschenbild vertreten wird; die christliche Tradition ist dafür nur ein Beispiel. So ist nicht nur die so genannte Bergpredigt für das Bild des "Jesus Christus" prägend, das ist ebenso die Verdammnis aller Menschen durch "ihn", falls diese nicht an "ihn" glauben! Das sind beides fundamentale Bestandteile der vermeintlich frohen Botschaft Jesu, eben Erlösung nicht bedingungslos, Erlösung nur im Falle der völligen Unterwerfung!

[...]

Das Ferkelbuch zeigt am Beispiel der betreffenden Religionen auf, dass das vermeintlich Gute nicht aus reiner Nächstenliebe und zum Nulltarif zu haben ist. Es klärt darüber auf, dass hinter der vermeintlichen Nächstenliebe repressive, intolerante und autoritäre Strukturen stehen, denen man sich völlig unterzuordnen hat, um dazugehören zu können. Wer mit einem solchen System keine Berührung bekommt, hat wirklich ein großes Stück Glück in seinem Leben.

Zunächst einmal ist natürlich die große Frage, ob überhaupt irgendetwas "zum Nulltarif" zu haben ist. Selbst Dinge, die einem geschenkt werden, muß man pflegen, man übernimmt einen gewissen Grad von Verantwortung. Das aber nur so nebenbei.

Nun nochmal zu den repressiven Strukturen, die Deiner Meinung nach religiösen Systemen immanent sind: Ich denke, Du gehst hier nicht weit genug. Jedes Denkmodell, das aufgestellt wird um die Welt zu erklären, ist allein schon aus min. zwei Gründen repressiv: 1) weil es versucht, Subjekte zu kategorisieren und dabei viele individuelle Ausprägungen sowie die Möglichkeiten der Entwicklung außer Acht läßt (Modelle müssen ja zwangsläufig die abgebildeten Systeme vereinfachen) und 2) weil es bestrebt ist, andere Denkmodelle zu verdrängen. Religionen stellen hier also keine unrühmliche Ausnahme dar. Ohne jetzt die üblichen Ideologien herbeizitieren zu wollen, findet sich ein gutes Beispiel in der modernen Astrophysik: Was im Bereich der Kosmologie im letzten Jahrhundert(!) in der Wissenschaft(!) an Repression und Groupthink geherrscht hat, ist ganz außerordentlich und schon erschreckend.

Dabei ist es doch einfach so, dass Denkmodelle oft konkurrieren, und erst aus der Konfrontation von These und Antithese eine sinnvolle Progression entstehen kann -- selbst, wenn man nicht beobachtbare Systeme beschreibt. Bzgl. Deines abschließenden Pauschalurteils über die "betreffenden Religionen gebe ich jedenfalls zu bedenken, dass hinter vermeintlichen Nächstenliebe evtl. eben nicht "repressive, intolerante und autoritäre Strukturen stehen", sondern u.U. echter Altruismus. Das ist aber sicherlich nur bei der Betrachtung des Einzelfalls erkennbar, und nicht, indem ganze Religionen über einen Kamm geschert werden -- weder im positiven noch im negativen.

Viele Grüße,
Lars
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Beitragvon Uli » 10.04.2008, 12:37

@J J

Jedes Denkmodell, das aufgestellt wird um die Welt zu erklären, ist allein schon aus min. zwei Gründen repressiv: ...

Wir können selbstverständlich jedem sich konkret stellendem Problem so begegnen, in dem wir uns auf "philosophische Metaebenen" erheben ("Niveau sieht ja nur von unten aus wie..." :roll: ) - und damit dem konkreten Problem "elegant" aber sicher ausweichen! An anderer Stelle wurde mir beispielsweise entgegen gehalten, dass ich Luther nach unserer heutigen Ethik beurteile - und damit am Kern der Sache vorbeiginge! Soll der Kern etwa in erster Linie die Apologetik der reformierten Kirche sein (in diesem konkreten Fall)? Oder stellen wir uns nicht besser der Erkenntnis, dass viele der bisher idealisierten Vorbilder vergangener Zeiten dem heutigen Stand der Ethik bei weitem nicht mehr genügen - auch wenn als Konsequenz Traditionen aufgegeben werden müssen, eben aus Ethik und Verantwortung?!?

Wir werden immer im Einzelfall nach dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit Entscheidungen treffen müssen, um die Grundlagen unserer menschlichen Existenz in unserem gegebenen Lebensraum zu erhalten und zu fördern. Der Schwache in unserer Gesellschaft wird keine Chance haben, wenn wir nicht durch Gesetzte und Vereinbarungen die Vorraussetzungen dafür schaffen, dass jedes Individuum (im Idealfall) möglichst gleiche Entfaltungsmöglichkeiten vorfindet. Das hat selbstverständlich die Konsequenz, dass bestimmte Grenzen gezogen werden müssen. Doch das sind für uns aufgeklärte Menschen des 21. Jahrhunderts mittlerweile Binsenweisheiten - oder etwa nicht?

Wollen wir wirklich tolerieren oder gar akzeptieren, dass innerhalb bestimmter gesellschaftlicher Gruppen, sei es auf religiösem Betätigungsfeld oder irgend einem anderen, elitäre Minderheiten durch Macht und Unterdrückung (sei es auf physischer und/oder auf psychischer Ebene) Privilegien begründen und verteidigen - eben auf Kosten der überwiegenden Mehrzahl der Menschen in unserer Gesellschaft? Und dort, wo wir solchen Eliten begegnen, wollen wir dort immer wieder mit Hilfe fragwürdiger und längst überholter Traditionen Rechtfertigungen finden und damit unserer eigenen Ethik widersprechen; womöglich um die eigenen bescheidenen Errungenschaften nicht zu gefährden? Geschichte passiert nicht einfach so, Geschichte wird gemacht! Nehmen wir dort unsere Verantwortung wahr, wo wir die Möglichkeit dazu besitzen. Bequemer mag es allerdings sein, wenn wir - wie schon so oft in der Geschichte der menschlichen Gesellschaft - an die sich aufdrängenden Führer delegieren... :?

Uli
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Beitragvon Uli » 10.04.2008, 14:27

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