Bei Pfelgekindern Versiegelung sinnvoll?

Praxistipps für die Kinder- und Jugendarbeit, Reflexion und Diskussion aller relevanten Themen

Beitragvon Gaby » 02.06.2005, 10:00

Liebe 17einhalb,

>>Liebe Gaby!

Unseren Kinder vermitteln wir nicht, dass keine andern Menschen einmal bei Gott und unserem Jesus sein werden,
DAS IST ALLEIN GOTTES ENTSCHEIDUNG- ,aber wir sind uns gewiss, dass wir durch unseren Glauben zum Ziel gelangen können, also warum sollten wir dann nicht diesen Weg weisen.<<

wenn Du Dich damit auf das Endgericht beziehst, dann entspricht dies durchaus der neuapostolischen Lehre.
Denn dort wird Gott Souveränität zugestanden.

Aber beim Kommen Jesu sind laut NAK nur Gotteskinder und seit einiger Zeit auch die Märtyrer dabei.

http://www.glaubenskultur.de/artikel-407.html

Dort steht beschrieben wer ein Gotteskind ist.

>>Der Pressesprecher der NAK, Peter Johanning, trat nun Spekulationen entgegen, der Stammapostel habe mit dieser Erwähnung eine Tür zu einem nicht-exklusiven Verständnis der Gotteskindschaft geöffnet. Es gelte unverändert die Definition des Katechismus "Fragen und Antworten" (Nr. 218) worin festgelet ist: "Die Heilige Versiegelung ist die Spendung des Heiligen Geistes und damit wesentlicher Teil der Wiedergeburt (...). Durch sie wird ein Mensch zu einem Kind Gottes mit dem Anrecht auf das Erbe Christi".<<

Da evangelische Christen durch diese Definition den Heiligen Geist als Teil der Wiedergeburt nicht besitzen, sind sie keine Gotteskinder, werden beim Kommen Jesu nicht dabei sein und müssen durch die Trübsal/Drangsal hier auf Erden durch.

Weißt Du, genau das ist für mich mein "Knackpunkt" an der neuapostolischen Lehre, der mich kritisch werden ließ.

Meine Kinder sind übrigens evangelisch getauft und konfirmiert - deshalb habe ich mich mit diesem Thema besonders auseinandergesetzt.

Ich glaube auch, jeder der seine Kinder liebt (und davon gehe ich auch bei einem Pflegekind aus), will
das Beste für sein Kind.

Trotzdem verschliesse ich nicht die Augen vor Dingen, die einmal Probleme verursachen können.

Und die offizielle Lehre ist nun einmal im Moment noch so.

Im Religionsunterricht werden Deine Kinder sicherlich nach offizieller Lehrmeinung unterrichtet.

Deshalb meine Bedenken und die Aufforderung sich mit diesem Problem, welches auftauchen kann schon jetzt zu beschäftigen.

Friedliche Grüße

Gaby
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)
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Beitragvon mkoch » 02.06.2005, 11:19

Liebe Gaby,

Gaby hat geschrieben:wenn Du Dich damit auf das Endgericht beziehst, dann entspricht dies durchaus der neuapostolischen Lehre. Denn dort wird Gott Souveränität zugestanden. Aber beim Kommen Jesu sind laut NAK nur Gotteskinder und seit einiger Zeit auch die Märtyrer dabei.


ich glaube es ist hier die gute Gelegenheit, einmal festzuhalten, dass der neuapostolische Weg auch dazu dient, den christlich gedachten neuen Himmel und die neue Erde herbeizuführen. Er steht dem sicherlich nicht im Wege. Und es zeigt sich schon lange, dass die von der Kirchenleitung offiziell verkündigte Lehre, dem Glauben, der an der Basis vorhanden ist, hinterherhinkt. Zudem kann jeder selbst entscheiden, was er von einer Predigt als richtungsbestimmend für sich mitnimmt und was nicht.

Die NAK erfüllt in jedem Fall einen ganz wesentlichen Anspruch des Neuen Testaments: Gemeinschaft, Brotbrechen, Gebet und Apostellehre. Ich persönlich hatte eine ganz schöne Kindheit in dieser Kirche (die ich auch anderen Kindern wünsche) und ich bin da kein Einzelfall. Es ist also prinzipiell möglich. Und obwohl ich mit exklusiven Ansichten groß geworden bin, denke ich bezüglich anderen Christen nicht exklusiv. Und ich weiss, dass viele neuapostolische Gläubig - letztlich die, die ich ernstnehme - auch so denken.

Man "versaut" also einen Menschen, ein Kind nicht dadurch, dass man ihn/es neuapostolisch erzieht und zu einem festen Teil der Kirchengemeinde macht. Vielmehr hat es einige Vorteile, fest in einer Kirchengemeinde integriert zu sein (egal ob neuapostolisch, evangelisch etc.). Das merke ich im Moment, wo ich diese Gemeinschaft nicht mehr habe. - Und die wenigsten in dieser Gemeinschaft kümmern sich um die offizielle Lehre. - Jeder, der sich mit Pädagogik auseinandergesetzt hat, weiss über die Wichtigkeit von Ritualen im Alltag und der Gemeinschaft. Warum sollte also eine neuapostolische Familie nicht ihr Pfelgekind in ihren ganz normalen Wochenablauf integrieren und auch genau den kirchlichen Ritualen unterziehen, wenn die leiblichen Eltern dazu ihr Einverständnis geben?

Ich hätte als leiblicher Vater umgekehrt ein Interesse daran - sollte mein Sohn je in eine Pfelgefamilie kommen - dass er in dieser Familie nicht zum Aussenseiter wird; und wenn diese Familie eben praktizierende Zeugen Jehovas sind, dann fände ich es auch gut, weil ich um die Wichtigkeit der Gemeinschaft weiss und auch einige Zeugen kenne, die ein zufriedenes Leben führen oder mit ihrer eigenen Meinung ein selbstbewusstes Glaubensleben führen.

Würde die Familie sich jedoch zu einem Kult zuwenden den ich nicht akzeptieren könnte, dann wäre eben mein Kind gar nicht bei dieser Familie und das Problem würde sich nicht stellen. - Auch das Jugendamt, das ggf. die Zuordnung übernimmt, würde eine solche Familie nicht zulassen.

Beste Grüße,
michael
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Beitragvon Cemper » 02.06.2005, 11:42

mkoch hat geschrieben:
... und wenn diese Familie eben praktizierende Zeugen Jehovas sind, dann fände ich es auch gut, weil ich um die Wichtigkeit der Gemeinschaft weiss und auch einige Zeugen kenne, die ein zufriedenes Leben führen oder mit ihrer eigenen Meinung ein selbstbewusstes Glaubensleben führen.

Würde die Familie sich jedoch zu einem Kult zuwenden den ich nicht akzeptieren könnte, dann wäre eben mein Kind gar nicht bei dieser Familie und das Problem würde sich nicht stellen. - Auch das Jugendamt, das ggf. die Zuordnung übernimmt, würde eine solche Familie nicht zulassen.


Mr. Ko-ch -

wir können es hier nicht diskutieren. Ich will nur sagen: Ich verstehe es nicht. Mir verursachen ZJ Bauchweh und leichten Schwindel. Vor einigen Tagen ging ich durch eine Geschäftsstraße und sah einen älteren Herrn mit diesen Heften. "Ist Christus Gott?" - oder so ähnlich. Es tat mir einfach leid. Es kommt mir vor, als wollte jemand mit der Kneifzange einen Blinddarm operieren oder ein Glas Sauerkraut als Verfassungsbeschwerde nach Karlsruhe schicken. Da können die Leute noch so glücklich sein.

Ich habe schon hiermit Schwierigkeiten: http://www.nak.org/news/20050415-222-d.html Lesen Sie das mal genau. Es geht um die "Versiegelung" - also um den kleinen Schatz. Ich behaupte: Das versteht kein Theologe. Wenn man das alles ernst nimmt, was kaum möglich ist, weil mit gleichen NAK-Ansprüchen ganz, ganz andere Positionen vertreten wurden, so dass man nur sagen kann: Schweigen ist die beste Aussage - wenn man das also ernst nimmt, kommt man in eine Rolle, die keiner außerhalb versteht. Im geschlossenen Kreis kann man dann freilich happy sein ... Entschuldigung, falls ich zu nahe trete ... Aber wir wollen ja offen sein ...

Lassen Sie diesen Text mal ausdrucken (elf Seiten) und geben Sie ihn einem Theologen. Beobachten Sie genau, was dann passiert.
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Beitragvon Gaby » 02.06.2005, 11:51

Lieber Michael,

es geht mir nicht um das integrieren in die Familie.
Das ein Pflegekind an allem teilnimmt, was in der Familie geschieht ist doch selbstverständlich.
Nur ist der Schritt ein Kind nicht neuapostolischer Eltern taufen und versiegeln zu lassen doch noch ein Schritt mehr.
Was wenn dieses Kind zu seinen leiblichen Eltern zurückkommt?
Offiziell bleibt es immer noch Mitglied der NAK.
Ich fand da orig.gabi`s Ausführungen schon des Nachdenkens wert.

>>Und die wenigsten in dieser Gemeinschaft kümmern sich um die offizielle Lehre.<<

Erwachsene können selektieren was sie hören, aber Kinder?

>>Man "versaut" also einen Menschen, ein Kind nicht dadurch, dass man ihn/es neuapostolisch erzieht und zu einem festen Teil der Kirchengemeinde macht.<<

Das habe ich auch nicht geschrieben Michael.

Und würde dies Kind ein Adoptivkind sein hätte ich auch keinerlei Bedenken.

Ich wollte nur zum Nachdenken anregen, sich darüber Gedanken zu machen, was die Versiegelung in der neuapostolischen Kirche nun einmal bedeutet.

Das ist eben nicht mal nur so gemacht sondern macht den neuapostolischen Glauben nun einmal zu dem was er ist.

Ich glaube a capella schrieb dazu in diesem Thread von Geschwistern, die sich eben aus diesem Grunde um ihre Halbgeschwister sorgten.

Es sind also keine Gedanken, die man sich heute nicht mehr machen müßte.

Ansonsten stimme ich immer noch Markus Schäfer zu.
Wer glaubt Gott sei in der NAK NICHT zu finden liegt genauso falsch, wie jemand der sagt Gott wäre NUR in der NAK zu finden.

Liebe Grüße

Gaby
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Beitragvon mkoch » 02.06.2005, 12:28

Liebe Gaby,
wo ist dein Problem genau?

Gaby hat geschrieben:Nur ist der Schritt ein Kind nicht neuapostolischer Eltern taufen und versiegeln zu lassen doch noch ein Schritt mehr. Was wenn dieses Kind zu seinen leiblichen Eltern zurückkommt? Offiziell bleibt es immer noch Mitglied der NAK.


ist das schlimm?

a) Das Kind kommt unter 14 Jahren zurück und die Eltern fördern den praktizieren NAK-Glauben. Mit der Konfirmation kann es sich selbsständig entscheiden, wenn nicht, dann wird es dies später tun. Im Falle einer Nicht-Konfirmation wird das Kind durch die Kirche gebeten, die Kirchenzugehörigkeit zu beurkunden und kann dies also ablehnen oder annehmen.

b) Das Kind kommt unter 14 Jahren zurück und die Eltern fördern den praktizierenden NAK-Glauben nicht oder lehen die offen ab (zu Zeiten der Pfelgeeltern haben sie ja ihr Einverständnis gegeben, wenn nicht, dann stellt sich dieses Problem gar nicht). Dann wird das Kind entweder

- zu einer Karteileiche, wie schätzungsweise 60% der 360.000 Neuapostolischen in Deutschland.
- man verfügt offiziell den Austritt

c) Das Kind ist über 14 Jahre und kann selbst entscheiden.

Das sind meines Erachtens keine großen Horrerszenarien.

michael grüßt
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Beitragvon Gaby » 02.06.2005, 12:56

Lieber Michael,

die Gedanken, die orig.gabi hier schrieb, könnte ich ganz genauso schreiben.

Ich kopiere es hier noch einmal ein.


<<Liebe 17einhalb,

willkommen im Forum!

Als ich deinen Beitrag las, habe ich mich, ehrlich gesagt, erschrocken.

Ich selber kenne einige Pflegeeltern und ihre Schützlinge persönlich recht gut.Es ist häufig bewundernswert, was diese Familien mit viel Geduld, Engagement und Liebe leisten.

Jedoch: nur einige der Pflegeverhältnisse münden in eine Adoption, andere bleiben als Dauerpflegeverhältnis bestehen und manche enden, weil das Kind zurück in die Herkunftsfamilie geht.
Diese Möglichkeiten können ja auch, je nach Einzelfall, sinnvoll sein.

Nun schreibst du, du wollest dein Pflegekind versiegeln lassen.Das hat mich erschreckt.Da ich davon ausgehe, dass ihr als Familie die NaK Lehre als wirklich und wahrhaftig anerkennt und glaubt, frage ich mich, wie ihr ein euch möglicherweise nur auf Zeit anvertrautes Kind versiegeln lassen könnt!
Ich finde einen solchen Schritt nicht in Ordnung.
Eine neuapostolische Erziehung- gut, das wird nicht anders gehen.
Aber muss das Kind dann nicht eines Tages selbst entscheiden dürfen, ob es den letzten Schritt, den der Aufnahme und Versiegelung selber überhaupt gehen will?
Man stelle sich vor, Pflegeeltern jüdischen Glaubens ließen einen kleinen Pflegesohn aus ihrem Glauben heraus einfach eigenmächtig beschneiden...

Wie sieht es übrigens rechtlich aus?
Dürft ihr eine solche Entscheidung allein treffen?
Oder müsst ihr sie, wenn mit wem, abstimmen?
Ich weiß ganz konkret von Pflegeeltern, bei denen das Adoptionsverfahren bezüglich des Pflegekindes bereits läuft, die aber trotzdem beim zuständigen Jugendamt für einige Entscheidungen eine Zustimmung einholen müssen.

Vor dem Hintergrund der mit der Versiegelung, lt. NaK, angenommenen "Gotteskindschaft" und den sich von der Kirche gelehrten, daraus ergebenden Konsequenzen für das (ewige) Leben eines Menschen, sehe ich eine Versiegelung eigentlich bei einem Kind, erst recht aber bei einem Pflegekind, schlicht und einfach als nicht zulässig an.
Wie sehen es andere Fories?


Nachdenkliche und herzliche Grüße, Gabi<<

Worin liegt nun mein Problem?

Ich denke einfach, wenn ein Kind nicht das leibliche Kind (oder auch Adoptivkind) ist, sollte man ihm die Möglichkeit lassen später selbst zu entscheiden, welcher Glaubensgemeinschaft es angehören will oder auch nicht.

Zumindest war das bei dem Einstiegsposting mein erster Gedanke.

Liebe Grüße

Gaby
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Beitragvon mkoch » 02.06.2005, 14:08

Liebe Gaby,

auch durch die neuerliche Wiederhoung dieses Gedankens wird er nicht richtiger und meine eben angeführten Punkte gelten dazu ebenso. Dazu hast du kein Gegenargument angebracht.

Gaby hat geschrieben:Nun schreibst du, du wollest dein Pflegekind versiegeln lassen.Das hat mich erschreckt.Da ich davon ausgehe, dass ihr als Familie die NaK Lehre als wirklich und wahrhaftig anerkennt und glaubt, frage ich mich, wie ihr ein euch möglicherweise nur auf Zeit anvertrautes Kind versiegeln lassen könnt! Ich finde einen solchen Schritt nicht in Ordnung. Eine neuapostolische Erziehung - gut, das wird nicht anders gehen.
Aber muss das Kind dann nicht eines Tages selbst entscheiden dürfen, ob es den letzten Schritt, den der Aufnahme und Versiegelung selber überhaupt gehen will?


Es ist erstens ein Sonderfall, dass es in der NAK zweier Sakramente bedarf, um Kirchenmitglied zu werden. In den beiden großen Kirchen wäre dies schon mit der Taufe geschehen, daß man "Kirchenmitglied" wird. Im Übrigen würden praktizierende katholische Eltern ihrem Kind wohl auch die Firmung und dann die Kommunion zugestehen.

Das Grundproblem - Entscheidung zum christlichen Glauben und zu einer Kirchenmitgliedschaft im Kindesalter, ist ein uraltes. Dass also Eltern stellvertretend für ihre Kinder diese Entscheidung treffen. - Wie gesagt, wenn die leiblichen Eltern nichts einzuwenden haben, dann sehe ich keinen Grund, dies nicht zu tun.

In diesem Fall haben sie wohl das Einverständnis zur Taufe erklärt; das ist in jeder anderen Kirche schon das Zugehörigkeits-Sakrament (ok, in der KAth.K. nicht ganz, aber in der EvK), bei den Nakis ist es eben aufgesplittet in zwei Handlungen.

Kirchenzugehörigkeit ist nichts schlimmes und man kann sie später relatv unkompliziert aufgeben oder ruhen lassen.

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Beitragvon Cemper » 02.06.2005, 14:41

@ KOCH und evtl. RANDNOTIZ und andere Experten

Zum obigen Beitrag: Bei der Mitgliedschaft wird also strikt so verfahren, wie die NAK-Verfassungen bestimmen?

Art. 9 Abs. 2 der Verfassung NRW: "Die Mitgliedschaft in der Neuapostolischen Kirche wird durch die Empfangnahme des Sakraments "Heilige Versiegelung" erworben. Ein Rechtsanspruch auf Erwerb der Mitgliedschaft besteht nicht."

Ich erlaube mir einige problematisierende Fragen:

Was passiert, wenn jemand - beispielsweise ich - sagt: „Ich möchte Mitglied der NAK werden. Das Sakrament ‚Heilige Versiegelung’ brauche ich nicht, weil ich den Hl. Geist schon habe. Glauben sie es mir bitte.“ - In diesem Falle wäre eine Mitgliedschaft nicht möglich? Macht die NAK dann einen exklusiven Verfügungsanspruch über den Hl. Geist geltend?

Man kann ohne Versiegelung kein Mitglied werden und mit Versiegelung austreten - also kein Mitglied sein?

Unterstellen wir, der Hl. Geist sei nur durch die Versiegelung zu empfangen. Inwieweit darf die NAK dann einen Rechtsanspruch ablehnen? Macht sie wiederum einen exklusiven Verfügungsanspruch über den Hl. Geist geltend?

C.
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Beitragvon Randnotiz » 02.06.2005, 15:17

Cemper
hat geschrieben:
Art. 9 Abs. 2 der Verfassung NRW: "Die Mitgliedschaft in der Neuapostolischen Kirche wird durch die Empfangnahme des Sakraments "Heilige Versiegelung" erworben. Ein Rechtsanspruch auf Erwerb der Mitgliedschaft besteht nicht."

Ich erlaube mir einige problematisierende Fragen:

Was passiert, wenn jemand - beispielsweise ich - sagt: „Ich möchte Mitglied der NAK werden. Das Sakrament ‚Heilige Versiegelung’ brauche ich nicht, weil ich den Hl. Geist schon habe. Glauben sie es mir bitte.“ - In diesem Falle wäre eine Mitgliedschaft nicht möglich? Macht die NAK dann einen exklusiven Verfügungsanspruch über den Hl. Geist geltend?

Man kann ohne Versiegelung kein Mitglied werden und mit Versiegelung austreten - also kein Mitglied sein?

Unterstellen wir, der Hl. Geist sei nur durch die Versiegelung zu empfangen. Inwieweit darf die NAK dann einen Rechtsanspruch ablehnen? Macht sie wiederum einen exklusiven Verfügungsanspruch über den Hl. Geist geltend?

C.


Cemper,

es ist alles nicht so einfach.
"Die Mitgliedschaft wird durch die Empfangnahme des Sakraments "Heilige Versiegelung" erworben."

Dieser schlichte Satz ist nicht gleichzusetzen mit Ihrer butterweich untergeschobenen, aber unausgesprochenen Variante:

"Die Mitgliedschaft wird durch die Empfangnahme des Heiligen Geistes erworben."

Differenzieren Sie mal Ihre Fragen im Lichte dieser Divergenz.
Derweil koche ich Kaffee oder sonst was aus.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon Cemper » 02.06.2005, 15:24

Liebe Randnotiz,

es ist verblüffend: Bei einer Differenzierung im Lichte dieser Divergenz denke ich an das katholische Kirchenrecht und an eine Podiumsdiskussion, an der ich und andere - u.a. ein kath. Weihbischof - teilgenommen haben. Sie könnten - wären Sie katholisch - Jesuit und Weihbischof sein.

Darf ich Sie einladen mir zu erklären, was der Unterschied zwischen Empfang des Sakramentes "Heilige Versiegelung" und dem "Empfang des Heiligen Geistes" ist?
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Beitragvon Randnotiz » 02.06.2005, 15:26

@ Cemper:

Bitte - laden Sie mich ein.
Zum Beispiel zum Chinesen.
Sie erinnern sich sicherlich.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon orig.gabi » 02.06.2005, 15:31

Randnotiz hat geschrieben:
...es ist alles nicht so einfach.
"Die Mitgliedschaft wird durch die Empfangnahme des Sakraments "Heilige Versiegelung" erworben."

Dieser schlichte Satz ist nicht gleichzusetzen mit Ihrer butterweich untergeschobenen, aber unausgesprochenen Variante:

"Die Mitgliedschaft wird durch die Empfangnahme des Heiligen Geistes erworben."




Lieber Randnotiz,

der wesentliche Punkt dürfte doch sein, dass die NaK-Statuten mögicherweise bezüglich der Mitgliedschaft und der Bedeutung der Versiegelung, also Erwerb des hl.Geistes, so wie im obrigen Satz formuliert und zu Papier gebracht sind, jedoch klipp und klar und keineswegs Butterweich das bedeuten, was der untere Satz inhaltlich aussagt.

lgg
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe ist,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.
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Beitragvon Randnotiz » 02.06.2005, 15:33

Nö.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon Zwischenruf » 02.06.2005, 15:35

Nee, nee, Randnotiz, nich' kneifen jetzt! :mrgreen:
Deine Antwort auf Cemper's Frage würde mich auch sehr interessieren (insbesondere vor dem Hintergrund der sog. Kuckuckspredigt). :wink:

Z.
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