Bei Pfelgekindern Versiegelung sinnvoll?

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Re: Pflegekind

Beitragvon orig.gabi » 01.06.2005, 05:32

17einhalb hat geschrieben:Da wir seit nun fast 2 Jahren einen kleinen Pflegesohn haben, würde es mich brennend interessieren...
Wir haben morgen Versieglung unseres kleinen Schatzes!

Liebe Grüße 17einhalb



Liebe 17einhalb,

willkommen im Forum!

Als ich deinen Beitrag las, habe ich mich, ehrlich gesagt, erschrocken.

Ich selber kenne einige Pflegeeltern und ihre Schützlinge persönlich recht gut.Es ist häufig bewundernswert, was diese Familien mit viel Geduld, Engagement und Liebe leisten.

Jedoch: nur einige der Pflegeverhältnisse münden in eine Adoption, andere bleiben als Dauerpflegeverhältnis bestehen und manche enden, weil das Kind zurück in die Herkunftsfamilie geht.
Diese Möglichkeiten können ja auch, je nach Einzelfall, sinnvoll sein.

Nun schreibst du, du wollest dein Pflegekind versiegeln lassen.Das hat mich erschreckt.Da ich davon ausgehe, dass ihr als Familie die NaK Lehre als wirklich und wahrhaftig anerkennt und glaubt, frage ich mich, wie ihr ein euch möglicherweise nur auf Zeit anvertrautes Kind versiegeln lassen könnt!
Ich finde einen solchen Schritt nicht in Ordnung.
Eine neuapostolische Erziehung- gut, das wird nicht anders gehen.
Aber muss das Kind dann nicht eines Tages selbst entscheiden dürfen, ob es den letzten Schritt, den der Aufnahme und Versiegelung selber überhaupt gehen will?
Man stelle sich vor, Pflegeeltern jüdischen Glaubens ließen einen kleinen Pflegesohn aus ihrem Glauben heraus einfach eigenmächtig beschneiden...

Wie sieht es übrigens rechtlich aus?
Dürft ihr eine solche Entscheidung allein treffen?
Oder müsst ihr sie, wenn mit wem, abstimmen?
Ich weiß ganz konkret von Pflegeeltern, bei denen das Adoptionsverfahren bezüglich des Pflegekindes bereits läuft, die aber trotzdem beim zuständigen Jugendamt für einige Entscheidungen eine Zustimmung einholen müssen.

Vor dem Hintergrund der mit der Versiegelung, lt. NaK, angenommenen "Gotteskindschaft" und den sich von der Kirche gelehrten, daraus ergebenden Konsequenzen für das (ewige) Leben eines Menschen, sehe ich eine Versiegelung eigentlich bei einem Kind, erst recht aber bei einem Pflegekind, schlicht und einfach als nicht zulässig an.
Wie sehen es andere Fories?


Nachdenkliche und herzliche Grüße, Gabi
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe ist,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.
1.Johannes, 4,16
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Beitragvon [TAPIE] » 01.06.2005, 07:47

@orig.gabi

Erschrocken bin ich über Deine Meinung zu diesem Thema. Grundsätzlich werden Kinder durch die Eltern erzogen, in diesem Fall durch die Pflegeeltern. Das zu dieser Erziehung auch die im Glauben dazugehört ist selbstverständlich. Dabei ist erstmal unwichtig welcher Glauben das ist. Mit der Konfirmation übernimmt dann das Kind die Verantwortung für seinen Glauben selbst. Er hat also die Möglichkeit, nach der Konfirmation den Glauben zu wechseln oder auch auszutreten.

Zu dieser Erziehung im Glauben gehört neben der Wasertaufe, dann auch die Heilige Versieglung. Wer "A" sagt muss auch "B" sagen. Halbe Sachen gibt es nicht.

Die rechtliche Seite ist mit Sicherheit geklärt. Kein Apostel wird eine solche Handlung ohne rechtliche Grundlage durchführen.
Grüße aus der Mitte
der [TAPIE]®
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Beitragvon OliverBonn » 01.06.2005, 07:55

Liebe orig.gabi,

Du schriebst:

Aber muss das Kind dann nicht eines Tages selbst entscheiden dürfen, ob es den letzten Schritt, den der Aufnahme und Versiegelung selber überhaupt gehen will?


Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Mit demselben Argument dürfte doch dann die Schulzeit eines Kindes erst dann beginnen, wenn es selber entscheiden kann, ob es nun lernen möchte oder nicht. Und das waschen beginnt erst, wenn das Kind selber entscheiden kann, ob es sauber ist oder nicht. Und dann beginnt eben auch das "glauben" erst dann, wenn das Kind selber entscheiden kann, ob es glauben will oder nicht.

Aber wie 17einhalb weiter oben in einer Antwort an mich schrieb, waren die leiblichen Eltern einverstanden, und somit ist das Problem doch erledigt.

Oder bist du generell gegen Taufe / Versiegelung im Babyalter? Dann ist dies allerdings ein anderes Thema, welches mit der Thematik "Pflegekind" nichts zu tun hat.

Gruß

OLIVER
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Beitragvon Cemper » 01.06.2005, 08:00

Für das hier angesprochene Rechtsproblem gibt es neben BGB-Regelungen eine Lösung in einem „Gesetz über die religiöse Kindererziehung“. Bei der Betrachtung des Falles muss man aber bedenken, dass es Fragen gibt, auf die es keine rechtlichen und keine religiösen Antworten geben kann. Recht und Religion würden sozusagen überfordert. Der Akt der „Versiegelung“ - dieses neaup. Sakrament - ist rechtlich nicht fassbar. Es handelt sich um eine „Glaubenssache“. Körperliche oder geistige Beeinträchtigungen positiver oder negativer Art sind mit einer Versiegelung offenkundig nicht verbunden. Die neuap. religiöse Erziehung ist jedoch offensichtlich „etwas speziell“ und kann im Vergleich zur „normalen“ Praxis vor- und nachteilig sein. Anlass zu besonderen staatlichen Maßnahmen scheint es nicht zu geben.

Man verfährt also sinnvoll nach den BGB-Regelungen und dem „Gesetz über die religiöse Kindererziehung“. Ich stelle einige Vorschriften ein und wünsche großes Vergnügen bei der Lektüre. Schimpfen Sie nicht auf diese Normen ... die NAK-Statuten und sonstiges NAK-Recht sind auch nicht schlechter.


Eine wichtige BGB-Regelung ist § 1626 (elterliche Sorge)

(1) Die Eltern haben die Pflicht und das Recht, für das minderjährige Kind zu sorgen (elterliche Sorge). Die elterliche Sorge umfasst die Sorge für die Person des Kindes (Personensorge) und das Vermögen des Kindes (Vermögenssorge)
(2) Bei der Pflege und Erziehung berücksichtigen die Eltern die wachsende Fähigkeit und die wachsenden Bedürfnisse des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln. Sie besprechen mit dem Kind, soweit es nach dessen Entwicklungsstand angezeigt ist, Fragen der elterlichen Sorge und streben Einvernehmen an.
(3) Zum Wohl des Kindes gehört in der Regel der Umgang mit beiden Elternteilen. Gleiches gilt für den Umgang mit anderen Personen, zu denen das Kind Bindungen besitzt, wenn ihre Aufrechterhaltung für seine Entwicklung förderlich ist.

Anmerkung von mir: Die in Abs. 1 erwähnte Personensorge umfasst alle Bereiche, die für das Kind zu regeln und zu entscheiden sind. Dazu gehört die religiöse Erziehung und die Entscheidung über die religiöse Zugehörigkeit. Die Entscheidung ist von den Eltern zu treffen. Bei der Einsetzung von Pflegeeltern müssen diese bestimmte Rechte haben, um überhaupt handlungsfähig sein zu können. Das BGB sieht dazu vor, dass Pflegeeltern den Sorgeberechtigten in allen Fragen vertreten, die den Alltag des Kindes angehen. Grundentscheidungen bleiben jedoch dem Sorgeberechtigten vorbehalten: Anmeldung zum Kindergarten, Schule, Lehrverträge, Operationen, Impfungen, Aufenthaltsort (Wohnort). Religiöse Erziehung und die Frage der Zugehörigkeit zu einer Religion wurden extra geregelt. Diese Fragen können auch nicht sorgeberechtigte Eltern noch bestimmen und beeinflussen.


Das „Gesetz über die religiöse Kindererziehung“ bestimmt:

§ 1
Über die religiöse Erziehung eines Kindes bestimmt die freie Einigung der Eltern, soweit ihnen das Recht und die Pflicht zusteht, für die Person des Kindes zu sorgen. Die Einigung ist jederzeit widerruflich und wird durch den Tod eines Ehegatten gelöst.

§ 2
(1) Besteht eine solche Einigung nicht oder nicht mehr, so gelten auch für die religiöse Erziehung die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs über das Recht und die Pflicht, für die Person des Kindes zu sorgen.
(2) Es kann jedoch während bestehender Ehe von keinem Elternteil ohne die Zustimmung des anderen bestimmt werden, daß das Kind in einem anderen als dem zur Zeit der Eheschließung gemeinsamen Bekenntnis oder in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen, oder daß ein Kind vom Religionsunterricht abgemeldet werden soll.
(3) Wird die Zustimmung nicht erteilt, so kann die Vermittlung oder Entscheidung des Vormundschaftsgerichts beantragt werden. Für die Entscheidung sind, auch soweit ein Mißbrauch im Sinne des § 1666 des Bürgerlichen Gesetzbuchs nicht vorliegt, die Zwecke der Erziehung maßgebend. Vor der Entscheidung sind die Ehegatten sowie erforderlichenfalls Verwandte, Verschwägerte und die Lehrer des Kindes zu hören, wenn es ohne erhebliche Verzögerung oder unverhältnismäßige Kosten geschehen kann. Der § 1779 Abs. 3 Satz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs findet entsprechende Anwendung. Das Kind ist zu hören, wenn es das zehnte Jahr vollendet hat.

§ 3
(1) Steht dem Vater oder der Mutter das Recht und die Pflicht, für die Person des Kindes zu sorgen, neben einem dem Kind bestellten Vormund oder Pfleger zu, so geht bei einer Meinungsverschiedenheit über die Bestimmung des religiösen Bekenntnisses, in dem das Kind erzogen werden soll, die Meinung des Vaters oder der Mutter vor, es sei denn, daß dem Vater oder der Mutter das Recht der religiösen Erziehung auf Grund des § 1666 des Bürgerlichen Gesetzbuchs entzogen ist.
(2) Steht die Sorge für die Person eines Kindes einem Vormund oder Pfleger allein zu, so hat dieser auch über die religiöse Erziehung des Kindes zu bestimmen. Er bedarf dazu der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts. Vor der Genehmigung sind die Eltern sowie erforderlichenfalls Verwandte, Verschwägerte und die Lehrer des Kindes zu hören, wenn es ohne erhebliche Verzögerung oder unverhältnismäßige Kosten geschehen kann. Der § 1779 Abs. 3 Satz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs findet entsprechende Anwendung. Auch ist das Kind zu hören, wenn es das zehnte Lebensjahr vollendet hat. Weder der Vormund noch der Pfleger können eine schon erfolgte Bestimmung über die religiöse Erziehung ändern.

§ 4
Verträge über die religiöse Erziehung eines Kindes sind ohne bürgerliche Wirkung.

§ 5
Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kind die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden.

§ 6
Die vorstehenden Bestimmungen finden auf die Erziehung der Kinder in einer nicht bekenntnismäßigen Weltanschauung entsprechende Anwendung.

§ 7
Für Streitigkeiten aus diesem Gesetz ist das Vormundschaftsgericht zuständig. Ein Einschreiten von Amts wegen findet dabei nicht statt, es sei denn, daß die Voraussetzungen des § 1666 des Bürgerlichen Gesetzbuchs vorliegen.

§ 8
Alle diesem Gesetz entgegenstehenden Bestimmungen der Landesgesetze sowie Artikel 134 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuch werden aufgehoben.
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Beitragvon Randnotiz » 01.06.2005, 08:01

Cemper,

Sie sündigen schon am frühen Morgen.
Ich stelle einen Verstoß gegen das Rechtsberatungsgesetz fest. :wink:
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon Cemper » 01.06.2005, 08:05

Randnotiz,
reine Nächstenliebe. Rechtlich unzulässig, wenn ... :mrgreen:
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Beitragvon Randnotiz » 01.06.2005, 08:06

... dafür Geld genommen wird.
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon OliverBonn » 01.06.2005, 08:08

Ist der Abdruck eines Gesetzes bereits Rechtsberatung? Auf den konkreten Fall wurde doch nicht eingegangen.

Im übrigen ist heute abend Gottesdienst (mit Sündenvergebung) :) .

OLIVER
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Beitragvon Randnotiz » 01.06.2005, 08:13

@ Oliver:

Nein.
Man beachte allerdings die einführenden Bemerkungen.

Ansonsten befürchte ich, dass Cemper heute keinen Gottesdienst besuchen wird. :wink:
Nur wer die Fakten kennt, kann sie verdrehen.

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Beitragvon egil » 01.06.2005, 08:16

OliverBonn
hat geschrieben:
Im übrigen ist heute abend Gottesdienst (mit Sündenvergebung) :) .


aber für herrn cemper? er ist doch weder aufgenommen noch ... lassen wir das :wink:

liebe/r 17einhalb,

schau mal ins forum von http://www.handicapped-kids.de - ich meine, da vor kurzem etwas gelesen zu haben. nur mut - es ist noch nicht viel durchzusuchen ...

liebe grüße,
egil
Christ ist erstanden von den Martern allen. Des solln wir alle froh sein, Christ will unser Trost sein. Kyrieleis.
Wär er nicht erstanden, so wär die Welt vergangen; seit dass er erstanden ist, so freut sich alles was da ist. Kyrieleis.
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Beitragvon Cemper » 01.06.2005, 08:20

@ Randnotiz und Oliver

Konkrete Antworten kann nur jemand geben, der a) den genauen Sachverhalt kennt und b) praktische Erfahrungen hat. Daran mangelt es mir.

Ersatzweise interessiert mich: Oben schrieb jemand: "Die rechtliche Seite ist mit Sicherheit geklärt. Kein Apostel wird eine solche Handlung ohne rechtliche Grundlage durchführen." Hier stellt sich eine praktische und zugleich rechtsmetaphysische Frage: Ist der Vollzug des neuap. Verständnisses von "göttlicher Erwählung" von deutschen zivilrechtlichen Regelungen bzw. einer vormundschaftsgerichtlichen Entscheidung abhängig?

Ich bitte um kostenlose Rechtsauskunft.

C.
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Re: Pflegekind

Beitragvon Rebekka » 01.06.2005, 09:56

orig.gabi hat geschrieben:

Liebe 17einhalb,



Jedoch: nur einige der Pflegeverhältnisse münden in eine Adoption, andere bleiben als Dauerpflegeverhältnis bestehen und manche enden, weil das Kind zurück in die Herkunftsfamilie geht.
Diese Möglichkeiten können ja auch, je nach Einzelfall, sinnvoll sein.

Nun schreibst du, du wollest dein Pflegekind versiegeln lassen.Das hat mich erschreckt.Da ich davon ausgehe, dass ihr als Familie die NaK Lehre als wirklich und wahrhaftig anerkennt und glaubt, frage ich mich, wie ihr ein euch möglicherweise nur auf Zeit anvertrautes Kind versiegeln lassen könnt!
Ich finde einen solchen Schritt nicht in Ordnung.
Eine neuapostolische Erziehung- gut, das wird nicht anders gehen.
Aber muss das Kind dann nicht eines Tages selbst entscheiden dürfen, ob es den letzten Schritt, den der Aufnahme und Versiegelung selber überhaupt gehen will?


das kann das kind doch dann entscheiden, wenn es konfirmiert wird
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Beitragvon Cemper » 01.06.2005, 10:00

@ Ulrich

Nach meinen Eindruck gibt es im Zusammenhang der NAK einige „typische“ Reaktionsweisen. Man kann es auch in dieser Diskussion beobachten.

Manche neaup. Christen - also Mitglieder der NAK - verhalten sich in religiösen Gesprächen so, dass ich den Eindruck habe, sie würden sich - was immer gesagt wird - angegriffen fühlen. Sie haben von vornherein eine Verteidigungshaltung. Andere freuen sich, wenn religiöse Gespräche geführt werden. Dabei haben einige einen missionarischen Drang. Andere sind neutral und locker. An den entscheidenden Punkten blocken aber fast alle ab. Und hier frage ich: Kann es überhaupt anders sein? Meine Antwort: Nein. Man kann an bestimmten Punkten nur noch seinen Glauben bekunden. Und dann muss man sich die Praxis anschauen. Das ist in allen Kirchen so.

Mehr oder weniger christlich gläubige Zeitgenossen außerhalb der NAK verhalten sich neuap. Menschen gegenüber vermutlich oft auch etwas merkwürdig. Für sie ist der Umgang mit neuap. Christen aber auch nicht immer einfach. Sie fühlen sich ihrerseits von einem latenten Exklusivanspruch oder einer Mimik des Besserwissenden irgendwie angemacht. Wenn dann noch jemand zwischen den Zeilen zu hören meint „Wir sind ganz tolerant. Wir beten für Sie. Alles Gute. Auf Wiedersehen“ - dann wird’s auch nicht besser.

Und dann gibt es Kritiker der NAK. Nach meinem Eindruck sind die Kritiker oft heftig. Viele sind sogar polemisch und einige unhöflich-frech. Schauen Sie sich mal die einschlägigen Internet-Seiten an (eins ist aber klar: es gibt dort interessante Fakten).

Ich halte es nicht für polemisch, wenn Sie zum Thema dieser Rubrik schreiben: „... zeigt sich ganz deutlich, was hinter diesem ‚System’ (NAK) wirklich steckt. MENSCHENWERK.“ Verständlich ist mir diese Argumentation aber nicht. Eine Kirche muss sich doch an gesetzliche Vorschriften halten. Ich weiß nicht, was man in einem Rechtsstaat dagegen sagen kann. Wenn es um eine Frage wie „Versiegelung“ geht, gibt es zwangsläufig problematische Konstellationen. Das Problem liegt in der „Natur der Sache“. Der neuap. Glaube enthält nun einmal gewisse transzendente Elemente. Er unterscheidet sich hier übrigens nur wenig oder gar nicht von anderen christlichen Kirchen. Deshalb kann man daraus - auf dieser Ebene - auch keinen Kritikpunkt machen. Alle Kirchen sind Menschenwerk. Wie soll es denn anders sein? Im christlichen Verständnis ist sogar Gott in Jesus Christus Mensch geworden. - Hier beginnt nun die Theologie. Lassen wir das. Ich frage nur: Sind Kirchen nur Menschenwerk? Sind sie wirklich nichts - nichts - anderes? Sehen Sie in der NAK auch nichts - nichts - anderes? Sie brauchen mir nicht zu antworten; es ging mir darum anzudeuten, dass manche Argumente für oder gegen „Kirche“ auch von den Erfahrungen der Kritiker abhängig und insoweit relativ sind. Aber auch das ist selbstverständlich. Wie sollte es anders sein können?
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Beitragvon Cemper » 01.06.2005, 10:05

@ Mr. KOCH

Ich habe Ihren mahnenden Beitrag von 11.51 nicht verstanden. Aber lassen Sie sich davon nicht stören. Ich verstehe mich auch nicht immer.

C.
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