Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Diskussionen über Aspekt der neuapostolischen Soziallehre

Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Wuerfelzucker » 02.10.2010, 16:12

Westfale hat geschrieben:Zur Erinnerung:

http://www.youngnactive.de/jugendtag-20 ... 9&divid=24

ab 6:20


… das Apostelamt hat nicht die Aufgabe vom Heil auszuschließen oder vorzuselektieren, sondern das Apostelamt hat einzig und allein die Aufgabe zum Heil hinzuführen und die Braut zu bereiten …

Was habt ihr seine Aussagen sind doch ganz okay. Ich kann hier nichts "schlimmes" erkennen.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Bert » 02.10.2010, 18:59

… das Apostelamt hat nicht die Aufgabe vom Heil auszuschließen oder vorzuselektieren, sondern das Apostelamt hat einzig und allein die Aufgabe zum Heil hinzuführen und die Braut zu bereiten …


Würfelzucker,
du verstehst gar nichts!
Das NAK-Apostelamt, noch ehe es überhaupt einen Finger für einen Menschen krümmt, fordert es von diesem seine Anerkennung als von Gott zwecks Regierung der Kirche Jesu gegeben. Mit dieser Selbsterhöhung, die gegen die Lehre Jesu steht, stellt sich dieses Amt zwischen Gott/Jesus und die Menschen und will diesen den unmittelbaren Zugang zum Herrn, d.h. zum Heil, verhindern; Jesu Aufforderung an die Menschen 'Kommet her zu mir, alle,...' wandeln sie in eine auf sich selbst bezogene Aufforderung um 'kommt zu den Aposteln'. Sie glauben den Empfang göttlichen Heils abhängig machen zu können von der Anerkennung und den Aktivitäten ihrer Person.
Denk mal darüber nach.
B.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Cemper » 02.10.2010, 20:02

Bert - die Neuap. Kirche hat die bekannte Geschichte. Der "apostolische Gedanke" ist zum Fundament geworden. Mein Eindruck ist: Diejenigen, die in dieser Kirche in das Amt eines Apostels ordiniert wurden, glauben an ihren Auftrag und sie verstehen sich idealistisch als Diener. Die ganz überwiegende Mehrheit der Amtsträger unterhalb des Apostelamtes und die "normalen Gläubigen" sehen die Apostel dieser Kirche als Apostel. - In der NAK gibt es nicht die evangelische Vorstellung vom Priestertum aller Gläubigen und nicht die Vorstellung, dass ich als Christ ein unmittelbares Verhältnis zu Gott habe: ICH - GOTT. Dazwischen ist keine Instanz. Das ist evangelisch. In der NAK ist es in diesem Punkt anders. Eher katholisch. Und übrigens wird mit dem Glauben an das Apostel-Amt auch ein vielfaches Bedürfnis befriedigt. Wie könnte denn angesichts dieser Lage anders gepredigt werden? Eine andere Darstellung wäre doch eine Selbstaufgabe.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon exi » 03.10.2010, 06:59

Cemper, der neue Pressesprecher der NAK. Welch eine Entwicklung... :mrgreen:
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Cemper » 03.10.2010, 07:04

Und? Mache ich meine Arbeit gut? Ist meine Presseerklärung sachlich falsch? Ist sie ideologisch? Ist sie manipulierend? Beschreiben Sie mal Ihren Eindruck.

:wink:
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon exi » 03.10.2010, 09:16

Pater Johan könnte es nicht besser... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Bert » 03.10.2010, 10:57

Cemper hat geschrieben:Bert - die Neuap. Kirche hat die bekannte Geschichte. Der "apostolische Gedanke" ist zum Fundament geworden. Mein Eindruck ist: Diejenigen, die in dieser Kirche in das Amt eines Apostels ordiniert wurden, glauben an ihren Auftrag und sie verstehen sich idealistisch als Diener. Die ganz überwiegende Mehrheit der Amtsträger unterhalb des Apostelamtes und die "normalen Gläubigen" sehen die Apostel dieser Kirche als Apostel. - In der NAK gibt es nicht die evangelische Vorstellung vom Priestertum aller Gläubigen und nicht die Vorstellung, dass ich als Christ ein unmittelbares Verhältnis zu Gott habe: ICH - GOTT. Dazwischen ist keine Instanz. Das ist evangelisch. In der NAK ist es in diesem Punkt anders. Eher katholisch. Und übrigens wird mit dem Glauben an das Apostel-Amt auch ein vielfaches Bedürfnis befriedigt. Wie könnte denn angesichts dieser Lage anders gepredigt werden? Eine andere Darstellung wäre doch eine Selbstaufgabe.


Cemper,
das alles brauchen Sie mir nicht zu übermitteln. Wie die NAK-ler ihre Kirche und die anderen Christen einschätzen, ist mir sehr bekannt.
Durch Ihre Erwähnung der NAK-Sicht wird diese weder deutlicher noch inhaltlich wahrhaftiger.
Im übrigen halte ich das, was Sie den Evangelen als 'Vorstellung' zuschreiben, für biblisch belegt.

Unverständlich ist mir, dass Sie Bedürfnis-Befriedigung von einer Anzahl von Menschen offensichtlich als einen tragenden Grund für eine Kirche ansehen. Nach meiner Überzeugung ist einzig die Erwartung des Herrn an die Menschen, ausgedrückt in der frohen Botschaft vom Evangelium, die Basis kirchlichen Wirkens.

EIne Anpassung der NAK an die biblischen Inhalte würde sie nicht zur Selbstaufgabe zwingen, vielmehr könnte sie durch ein Weniger an jetzt wahrzunehmender Menschen- oder Ämterverherrlichtung nur gewinnen.

Von Ihnen habe ich den Eindruck, dass sie zumindest in vielen Beiträgen hier im Forum sich neuapostolischer gerieren (wollen) als Neuapostolische es tun. Warum wenden Sie sich dieser Kirche nicht endgültig zu? Sie haben das Zeug dazu, die Gedanken dieser Kirche i.S. ihrer Repräsentanten ordentlilch zu formulieren, so dass man den Endruck gewinnt, als seien Sie von allem innerlich sehr überzeugt.

Ggf. viel Erfolg und Freude. :wink:

B.
Zuletzt geändert von Bert am 03.10.2010, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon reh » 03.10.2010, 12:12

"Bedürfnisbefriedigung als tragenden Grund" (Cemper, Bert),
das würde ich auch so sehen, und dabei ist es bei den Kirchen genauso wie bei den Vereinen. Sicher, das in den Himmel kommen wollen, das Leben nach dem Tode, die Wiederkunft des Herrn, das Evangelium, je nach Art und Stärke des Glaubens sieht doch wohl jeder seine Prioritäten als Grundlage eigener Bedürfnisse an.
Gruß vom Reh

Bittet Gott mit Danken
(K. Müller-Osten, 1942)
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Cemper » 03.10.2010, 13:40

Bert - Sie haben meinen Eintrag nicht verstanden. Sie sind aber nicht der einzige, der - manchmal - nicht versteht, was ich schreibe. Der Grund für Verständnisdefizite ist nach meinem Eindruck nicht, dass ich undeutlich formuliere. Nach meinem Eindruck ist es so, dass manche etwas in meine Einträge hineinlesen und dann Probleme mit mir haben.

Wenn jemand - wie ich - in diesem Forum keine absonderlichen NAK-Geschichten in die Welt posaunt und eher selten polemisiert, sondern versucht, kollektive und individuelle Prozesse (Entwicklungen) in der NAK als einer von vielen Kirchen (Religionsgemeinschaften) einigermaßen sachlich zu beschreiben bzw. über Fragen zu erkunden, dann muss er damit rechnen, dass Menschen, die der NAK gegenüber kritisch und sehr kritisch sind, in seinen Texten etwas finden, was dort gar nicht steht und ihn für neuapostolischer als neuapostolisch halten. Manchmal frage ich mich, ob diese „Fories“ lesen können oder in ihrer Kritik blind geworden sind und die Fähigkeit zu sachlichen Beurteilungen verlieren.

In meinem Eintrag ist mit wenigen Worten der historisch gewachsene zentrale Punkt des neuapostolischen Selbstverständnisses beschrieben: der apostolische Gedanke sowie der Anspruch "Apostel-Amt" und der Glaube daran. Das habe ich einigermaßen objektiv getan. Es gibt in meinem Eintrag keine negativen und keine positiven Anmerkungen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es dieses Selbstverständnis gibt und dass die Aufgabe dieses Selbstverständnisses praktisch eine Selbstaufgabe der Neuap. Kirche wäre.

In diesem Zusammenhang habe ich dann noch erwähnt, dass - ich zitiere wörtlich - „mit dem Glauben an das Apostel-Amt auch ein vielfaches Bedürfnis befriedigt (wird)“. Diese Feststellung ist objektiv richtig. Ohne ein solches Bedürfnis würde es das Apostel-Amt und die Neuap. Kirche nicht geben. Aus diesem Satz - der doch nur einen simplen soziologischen Sachverhalt andeutet - konstruieren Sie ganz abwegig ein theologisches Problem, wenn Sie schreiben: „Unverständlich ist mir, dass Sie Bedürfnis-Befriedigung von einer Anzahl von Menschen offensichtlich als einen tragenden Grund für eine Kirche ansehen. Nach meiner Überzeugung ist einzig die Erwartung des Herrn an die Menschen, ausgedrückt in der frohen Botschaft vom Evangelium, die Basis kirchlichen Wirkens.“ Das - was Sie hier schreiben - hat mit meiner Feststellung nichts zu tun. Abgesehen davon stimme ich diesem Punkt aber zu: Das Evangelium ist die Basis kirchlichen Wirkens. Nur - hier beginnen die Probleme: Was steht denn im Evangelium? Schauen Sie sich mal an, wie die Bibel systematisch-theologisch, historisch-kritisch, befreiungstheologisch, tiefenpsychologisch, feministisch oder evangelikal oder eben auch neuapostolisch (oder von Adventisten, Baptisten, Mennoniten und xyz) gelesen wird.

Zu Ihrem letzten Absatz:

Sie fragen mich: „Warum wenden Sie sich dieser Kirche nicht endgültig zu?“ Die Antwort ist: Ich glaube nicht, was im Glaubensbekenntnis der NAK gesagt wird. Sodann sagen Sie: „Sie haben das Zeug dazu, die Gedanken dieser Kirche i.S. ihrer Repräsentanten ordentlich zu formulieren, so dass man den Endruck gewinnt, als seien Sie von allem innerlich sehr überzeugt.“ Der ersten Hälfte dieses Satzes kann ich zustimmen. Die zweite Hälfte ist ein Missverständnis; ich räume aber ein, dass ich Verständnis für die neuap. Glaubensweise habe und dass ich in dieser Kirche auch positive Elemente sehe.

Cemper
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Bert » 03.10.2010, 14:34

Cemper

Sie mögen meinen, dass das, was Sie schreiben 'objektiv' ist. Wie viele andere verstehe ich Ihre Ausführungen nicht selten als gerade nicht objektiv. Nehmen wir das Beispiel von dem 'apostolischen Gedanken'. Ich meine zu lesen, dass Sie Neuapostolisches Gedankengut als 'apostolischen Gedanken' etikettieren. Doch ich verstehe unter 'apostolischem Gedanken' dieses eben nicht. 'Apostolischer Gedanke' - das ist, wie ich es sehe, jenes, was die Bibel uns aus der Zeit der ersten Christen berichtet, insbesondere von Petrus und Paulus. Essentielle Dnge von dem, was wir in der Apostelgeschichte, in den Paulus-Briefen etc.pp. lesen können, sind in der NAK gar nicht zuhause. Wenn die NAK-ler sich als 'apostolisch' vorstellen, dann verweisen sie i.d.R. darauf, dass sie 'Apostel' in ihren Reihen haben, m.a.W.: den Begriff 'Apostel' verwenden sie für die Bezeichnung ihres Leitungsamts, deshalb sei ihre Kirche apostolisch (so letzthin StAp Leber in Leipzig). Das sind Äußerlichkeiten, auf die es nicht ankommen kann, und trifft nicht wirklich im Kern das, was nach Bibelbericht als 'apostolisch' zu bezeichnen ist.
Und weiter, was die Bibel von Jesus in den Evangelien berichtet, nimmt die NAK als 'Apostolisches' in ihre Lehre und ihre Predigten auf. Das aber ist nicht 'apostolisches Gedankengut'; das ist eindeutig Lehre Christi, die man auch so zu benennen hat und nicht einfach - weil es einem passt - in 'apostolisch' - mit ausschließlicher Bindung an ein gegenwärtiges 'Apostelamt' - umtaufen kann.

„mit dem Glauben an das Apostel-Amt auch ein vielfaches Bedürfnis befriedigt (wird)“.


Ja, diesen Satz hatte ich so verstanden, als wollten Sie mir sagen: Die Bedürfnisbefriedigung von Menschen rechtfertige eine Kirche, in diesem Fall die NAK. Nach Ihrer Erklärung nun verstehe ich, was Sie wirklich sagen wollten. Ok. Ich hatte - bei meinem zunächst anders gekommenen Gedanken - die Objektivität Ihrer Aussage gar nicht in Zweifel gezogen. Frage mich aber, warum werfen Sie diese unumstößliche Tatsache, dass in der NAK Befriedigung von Bedürfnissen geschieht, in den Raum? Was wollten Sie damit sagen?

Wie wird die Bibel gelesen? Die Möglichkeiten, die Sie anführen, sind gegeben, ohne Zweifel. Dennoch - es muß zulässig sein, kirchliche Lehren darauf zu untersuchen, ob ihre Inhalte sich zumindest einigermaßen in den Worten, die die h.Schr. enthält, wiederfinden. Und da finde ich viele weiße Flecken bei der NAK. Das mag bei anderen Kirchen ähnlich sein, wobei allerdings dieser Sachverhalt für die NAK nichts heilt.

Die Frage „Warum wenden Sie sich dieser Kirche nicht endgültig zu?“ kam offensichtlich aus Irritation meinerseits. Sie haben also nur Verständnis für die neuap. Glaubensweise und sehen auch positive Elemente in ihr. Das akzeptiere ich. Das wäre zu wenig, um Mitglied der Kirche zu werden. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Wer weiß, wer weiß... :wink:

B.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Nobody0123 » 04.10.2010, 07:09

Hallo Cemper,

Sie haben mit Ihrer Beobachtung meines Erachtens vieles treffend erkannt. Nur eins sehe ich anders, nämlich folgende Aussage:

„…. nicht die Vorstellung, dass ich als Christ ein unmittelbares Verhältnis zu Gott habe: ICH - GOTT.“


Ich behaupte, dass der typische NAKler eine sehr persönliche Beziehung und damit ein unmittelbares Verhältnis zu Gott hat, Sie würden diese Beziehung möglicherweise als naiv kindlich betrachten. Für viele NAKler ist Gott wirklich „unser lieber Vater“ mit dem man auch so redet im Gebet. Wobei Sie recht haben, dass natürlich das Apostelamt eine besondere Stellung hat. Diese Stellung ist meines Erachtens aber nicht zwischen Gott und mir, sondern steht daneben in dem Sinne, dass es Dinge gibt, die Gott durch Menschen vermittelt: wie Taufe, Versieglung, Sündenvergebung , Hlg. Abendmahl. Nur zur Klarstellung, dies bedeutet nicht, dass Menschen diese göttlichen Gaben von sich aus geben können, diese kommen allein von Gott und seinem Sohn, die lediglich Menschen als Werkzeuge verwenden. Dass Menschen von Gott als Werkzeuge verwendet werden, kann man in der Bibel übrigens immer wieder finden, angefangen bei Moses bis hin zu den ersten Aposteln.

Liebe Grüße
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Cerebron » 04.10.2010, 11:02

Nobody0123 hat geschrieben:Dass Menschen von Gott als Werkzeuge verwendet werden, kann man in der Bibel übrigens immer wieder finden, angefangen bei Moses bis hin zu den ersten Aposteln.

ähm... Noah?

Eine Diskussion über den Ausdruck "Werkzeug" wäre auch einmal angebracht. Ist der Begriff heutzutage noch relevant? Und: Ist Gott aufgeklärt im Sinne Kants (oder des Bundesverfassungsgerichts), dass der Mensch nie bloßes Mittel (=Werkzeug) zum Zweck sein darf, sondern ein "Zweck an sich" ist?

Gruß,
C.E.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Nobody0123 » 04.10.2010, 12:37

Hallo Cerebron,

"ähm... Noah?"

Sie haben selbstverständlich recht. Entschuldigen Sie bitte meine historische Ungenauigkeit. Aber ich denke sie haben erkannt, dass es mir darum auch nicht ging.

„Eine Diskussion über den Ausdruck "Werkzeug" wäre auch einmal angebracht. Ist der Begriff heutzutage noch relevant? Und: Ist Gott aufgeklärt im Sinne Kants (oder des Bundesverfassungsgerichts), dass der Mensch nie bloßes Mittel (=Werkzeug) zum Zweck sein darf, sondern ein "Zweck an sich" ist?“

Ja, Fragen über Fragen. Haben Sie denn Antworten darauf? Und stimmen Sie meiner These überhaupt zu, dass man in der Bibel „Werkzeuge Gottes“ findet und falls ja, warum waren sie damals relevant und heute nicht mehr?

Wobei, genau genommen geht es ja nicht um den Menschen, sondern um das Amt, das ein Mensch vermeintlich bekommen hat. Deshalb passt hier Ihr Hinweis auf Kant und das Bundesverfassungsgericht meines Erachtens nicht wirklich. Diese haben doch mehr die Fälle vor Augen, in welchen der Mensch seine Rechte vom Staat aberkannt bekommt, bis dahin dass der Mensch nur noch als Objekt gesehen wird, der keinerlei Rechte mehr besitzt.


Liebe Grüße
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Bert » 04.10.2010, 12:38

Nur zur Klarstellung, dies bedeutet nicht, dass Menschen diese göttlichen Gaben von sich aus geben können, diese kommen allein von Gott und seinem Sohn, die lediglich Menschen als Werkzeuge verwenden. Dass Menschen von Gott als Werkzeuge verwendet werden, kann man in der Bibel übrigens immer wieder finden, angefangen bei Moses bis hin zu den ersten Aposteln.


nobody,

ich stimme dir zu, dass Menschen sich göttliche Gaben nicht selbst geben können und dass diese allein von Gott und seinem Sohn kommen.
Wenn es so ist, dann kann Gott jeden Menschen unmittelbar erreichen, und ER braucht keinen Menschen als 'Werkzeug'.

Die Überlegung, Gott brauche einen Menschen als 'Werkzeug', damit ein anderer Mensch Gaben aus Gott erhalten könne, enthält einen Widerspruch in sich, und zwar insofern, als diese Überlegung genau das voraussetzt, was sie verneinen will, nämlich eine Bestellung des 'Werkzeugs' oder seine Begabung, im Auftrag Gottes zu wirken, durch Gott, also ohne Einschaltung eines anderen Menschen.

Selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass das 'Werkzeug' durch ein anderes 'Werkzeug' ermächtigt wurde, bleibt die Frage in Bezug auf das ERSTE Werkzeug in der Kette: War es nicht doch Gott unmittelbar, der diesem Werkzeug, dem ersten in der Kette, eine Gabe zuwendete?

Wenn das problemlos bei dem Ersten in der Kette ging, warum soll das nicht genauso gut bei weiteren Menschen unmittelbar durch Gott vollziehbar sein?


B.
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