Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Diskussionen über Aspekt der neuapostolischen Soziallehre

Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Cerebron » 04.10.2010, 13:49

Werter Nobody0123,

wieder einmal ist meine Antwort zu kurz geraten, ich muss nachbessern:

Was meine Frage betreffend den Werkzeug-Begriff angeht: Ich habe darauf keine Antwort. Mir ging die Frage gerade durch den Kopf, und ich hatte gedacht, dass Sie sie vielleicht beantworten könnten. Immerhin haben Sie den Begriff verwendet. Aber das muss nichts heißen. Ich verwende ja auch den Begriff "ich", ohne sicher zu sein, was damit gemeint ist.

Zurück zum Thema: Meine Frage betrifft das Problem, ob man heutzutage glauben solle, Gott benutze Menschen als Mittel der Verwirklichung seines Willens. Wenn ein Mensch in einem anderen Menschen ein Mittel zum Zweck sieht, und in in diesem Sinne manipuliert, gilt das seit Kant als unaufgeklärte Haltung. Denkt sich also derjenige, der sagt, Gott gebrauche einen Menschen als Werkzeug, diesen Gott als unaufgeklärt? Und, falls ja, ist dieser Gedanke glaubwürdig?

Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht Apg. 9, 15, in dem Saulus/Paulus von Gott als "auserwähltes Werkzeug" bezeichnet wird - jedenfalls in der deutschen Übersetzung. In englischen Übersetzungen steht hier oft "vessel" (Gefäß), anknüpfend an die platonische Vorstellung, der Mensch sei - gefäßgleich - eine mit Seele angefüllte leibliche Hülle. Und im Griechischen wird an der angegebenen Stelle der Ausdruck "σκεῦος" verwendet. Der Ausdruck hat so vielfältige Bedeutungen (Klick), dass es mir vorkommt, als sei im Griechischen geradezu nicht mehr zwischen Metapher und Grundbedeutung zu unterscheiden. Auch deshalb sollte man, so meine ich, den Begriff des "Werkzeugs" allenfalls mit großer Vorsicht auf Menschen gemünzt verwenden.

Gruß,
C.E.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Cemper » 04.10.2010, 18:08

Werter Cerebron,

wenn uns Gott - wenn ich das einmal so sagen darf - in einem Menschen begegnet, dann können wir sagen, dass dieser Mensch ein "Werkzeug" Gottes ist; er ist aber nur in der Weise ein Werkzeug, wie unsere Hände für uns Werkzeuge sind. Anders gesagt: Gott hat keine anderen Hände als uns. Der Satan - was immer das sein mag - hat aber auch keine anderen.
Ob ich gläubig bin? Das weiß nur Gott allein.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Bert » 04.10.2010, 20:30

Hier eine Andacht zum Thema 'Werkzeug Gottes': Die Frau des Pilatus
:wink:
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Cerebron » 05.10.2010, 07:45

Werter Cemper,

was Sie äußern ist wie üblich bedenkenswert. Ihre Äußerungen treffen allerdings nicht den Gebrauch des Begriffs "Werkzeug", wie er in neuapostolischen Gottesdiensten sehr häufig erfolgt. Diese sind, wie Sie wissen, eher lied- als schriftbasiert, und entsprechend leicht(fertig) werden Bilder wie "Du bist der Töpfer, ich bin der Ton" und dergleichen überdehnt.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Heidewolf » 05.10.2010, 09:43

@Bert
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es im Nikodemus-Evangelium, welches ja zu den sogenannten verbotenen Evangelien gehört, umfangreiche Aussagen zu den Gesprächen im Hause Pilatus.

Liebe Werkzeuge,
ist es nicht so, das Gott sich vielerlei Werkzeugen bedient, nicht nur Kreaturen, sondern auch manchmal Materie? Zum Beispiel bei Christi Kreuzigung.
Wenn es um das Verhältnis Gottes zu seiner Schöpfung geht, gibt es eben eine Fülle von Hinweisen in der Schrift. Es würde den Rahmen dieses Forums wahrscheinlich sprengen. Dafür haben wir ja auch Theologen, die dann darüber Bücher schreiben.
Meiner Meinung nach erwählt sich Gott Menschen, wenn wir mal dieses Segment betrachten, um seinen Willen den Menschen zu sagen. Der Erfolg ist leider oft dürftig.
Gott bedient sich hierbei eines menschlichen Mediums. Die Geschichte zeigt, das die Wirksamkeit, oftmals auch als Wirksamkeit Gottes oder des Heiligen Geistes bezeichnet, immer eine zeitliche Begrenzung beinhaltet.
Menschen neigen dazu:
1. Sind sie 'Werkzeug' geworden oder gewesen, diese 'Vollmacht' auf ihre sämtlichen Taten auszudehnen.
2. Als Wahrnehmer göttlicher Aussagen oder Taten, dem Medium totale Göttlichkeit zuzuordnen.

Hierin liegt m.E. das Problem. Zu erkennen, was hat göttlichen Ursprung und was ist fehlgeleitetes Wirken, menschliches Denken.

Apostel Paulus schrieb schon, das alles Stückwerk ist.
Deswegen meine ich, das letztendlich uns immer wieder nur Gott durch seinen Geist auf seinen Weg führen kann.

LG, H.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Nobody0123 » 05.10.2010, 10:47

Hallo Bert,

entschuldige dass ich verspätet auf dein Posting reagiere.
„Wenn es so ist, dann kann Gott jeden Menschen unmittelbar erreichen, und ER braucht keinen Menschen als 'Werkzeug'.“

Ich gehe auch davon aus, dass Gott keine Menschen als Werkzeuge braucht. Wenn man jedoch in der Bibel liest, dann stellt man fest, dass Gott sehr oft andere Menschen sich zu nutzen macht.
„Selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass das 'Werkzeug' durch ein anderes 'Werkzeug' ermächtigt wurde, bleibt die Frage in Bezug auf das ERSTE Werkzeug in der Kette: War es nicht doch Gott unmittelbar, der diesem Werkzeug, dem ersten in der Kette, eine Gabe zuwendete?

Ein interessanter Gedanke. Aber genau diese Vorgehensweise in der Bibel zu finden. Selbst Jesus Christus ist zu Johannes gegangen um sich taufen zu lassen, obwohl Johannes dies gar nicht machen wollte. Und diese Taufe hatte offensichtlich auch eine Wirkung, wenn in Matthäus 3,16 zu lesen ist: „Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen. Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.“

Natürlich hat aber Heidewolf recht, wenn er auf das Hauptproblem aufmerksam macht:
„Hierin liegt m.E. das Problem. Zu erkennen, was hat göttlichen Ursprung und was ist fehlgeleitetes Wirken, menschliches Denken.“


Liebe Grüße
Nobody
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Bert » 05.10.2010, 11:04

Heidewolf,

ich denke, 'Werkzeug' Gottes ist kein Problem. Was kritisch gesehen wird - und das m.E. zu Recht - ist etwas völlig Anderes, nämlich, wenn Menschen einer bestimmten Organisation sich in Bezug auf göttliches Heilshandeln als dazu unbedingt erforderliche 'Werkzeuge' betrachten, etwa nach dem Motto 'Ohne uns geht nichts.' oder 'Nur bei uns, woanders null.' Wenn dann eine Organisation hingeht und diese elitäre Ansicht noch in ein Glaubensbekenntnis packt und von Menschen, die zu Gott kommen möchten, erwartet, dass sie dann auch bitte an die im Glaubensbekenntnis angeführte Elite-Funktion von Menschen glauben sollen, dann kommt man doch mit Blick auf den Begriff 'Werkzeuge Gottes' ins Grübeln und ggf. zur Ablehnung entsprechend formulierter 'christlicher' Exklusiverklärungen in Lehre und Bekenntnis.

B.
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Bert » 05.10.2010, 11:19

Hallo nobody,

ich habe deine Erwiderung gerade eben gesehen. Dank an dich.

Zum Thema 'Werkzeug' habe ich vorstehend an Heidewolf geschrieben. Ich darf mich darauf beziehen.

Prinzipiell habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn Herr X von der Kirche Y als 'Werkzeug' nicht nur der Kirche, sondern von mir auch als Werkzeug Gottes auftritt und beispielsweise eine Taufe durchführt. Genauso wenig, wenn Herr A von der Kirche B das als Werkzeug der Kirche und Gottes macht, oder auch 'segnet', 'konfirmiert' usw.. Dabei gehe ich davon aus, dass Gott sich dazu bekennt, und dann ist das ja in Ordnung.

Gleichwohl halte ich immer und zu jeder Zeit ein unmittelbares Handeln Gottes am einzelnen Menschen oder auch an Gruppen von Menschen - wie es immer war - für realistisch, ohne jedes Zutun, ohne jede Beteiligung eines Menschen als 'Werkzeug'. Das zu unterstreichen, darauf kam es mir an. Und ich denke, in dem Punkte sind wir uns sicher einig.

Wie schon anderswo ausgeführt, widerspreche ich kirchlicherseits vorgebrachten Behauptungen, Gott mache nichts ohne die Kirchenangestellten A oder B, vehement. Solche Behauptungen erscheinen mir so, als stellten sich diese Amtsträger bewußt zwischen Gott und Menschen.

LG
Bert
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Re: Nachfolger für Gebietskirche Norddeutschland

Beitragvon Heidewolf » 05.10.2010, 11:20

Bert, stimm ich dir im Großen und Ganzen zu.
Was meines Erachtens nicht außschließt, das sich jemand oder eine Org. ein größeres Wohlwollen Gottes bzgl. des Handels durch Gott zuzieht. Das Beispiel Saul zeigt aber auch, dass Gott sich ganz abwenden kann.
Pauschalzusagen, wie man sie in der NAK noch häufig hört, passen m.E. nicht zum Evangelium.
Gott zu loben, an Jesus zu glauben und Gottes Gnade immer wieder zu erbitten sollten deswegen die tragenden Säulen einer christlichen Kirche sein.

Und, Anderen wiederum pauschal das Heil abzusprechen, ist sowas von daneben. Mir fehlen die Worte.

LG, H.
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