Wer überlebt eigentlich leichter?

Diskussionen über Aspekt der neuapostolischen Soziallehre

Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Bert » 04.05.2010, 15:29

D'accord!

B.
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cemper » 04.05.2010, 16:35

Arnie hat geschrieben:Und kann ich als Naki z.B. in der evangelischen Kirche die Sünden vergeben bekommen?

LG. A.

Arnie -

Ihre Frage hat mich beschäftigt und mich - es wird Sie kaum überraschen - zu einigen Fragen geführt: Was meint Arnie eigentlich? Was meint er, wenn er von "evangelischer Kirche", von "Sünde" und von "vergeben bekommen" spricht? Ich kann mir vorstellen, dass Sie etwas genervt reagieren, wenn ich auf Ihre Frage (wieder) so reagiere, aber ich bitte Sie ernsthaft, einmal zu überlegen und auch zu sagen, wonach Sie fragen.

Zum ersten Punkt: Es gibt viele evangelische Kirchen. Es gibt evangelisch-lutherische, evangelisch-reformierte und evangelisch-unierte Kirchen. Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) ist der Zusammenschluss aller lutherischen, reformierten und unierten Landeskirchen. Dann gibt es die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK), die Evangelisch-methodistische Kirche, Baptisten- und Brüdergemeinden und andere mehr. Europa- und weltweit wird das richtig kompliziert. Die Evangelische Kirche ist nicht die eine Kirche - sie ist ein bunter Verein vieler Kirchen. Meinen Sie alle diese Kirchen? Meinen Sie, dass Sie in allen dieser Kirchen Ihre Sünde "vergeben bekommen" können? Oder in keiner? Oder vielleicht in der einen, aber nicht in der anderen?

Die unterscheidenden Fragen wirken vielleicht abstrus. Aber bedenken Sie bitte: Sie unterscheiden zwischen Ihrer (neuap.) und anderen Kirchen. Ich darf das dann auch ...

Zum zweiten Punkt: Was meinen Sie, wenn Sie von Sünde sprechen? Ich könnte - wenn ich gefragt würde - nicht präzise antworten. Ich habe nämlich "nur" eine allgemeine Vorstellung von Sünde. Wenn ich diese allgemeine Vorstellung im Alltag konkretisieren sollte, dann bekäme ich Probleme ... Insofern wüsste ich auch nicht, was konkret vergeben werden sollte oder könnte oder müsste. Wissen Sie, was Ihnen vergeben wird?

Zum dritten Punkt: Sie sagen "vergeben bekommen". Wie stellen Sie sich einen Vergebungsakt heilsgeschichtlich und lebensgeschichtlich-konkret vor?

* * *

Stellen Sie sich einmal vor, dass in Ihrer Kirchengemeinde an zehn aufeinander folgenden Sonntagen über jeweils einen Artikel des Glaubensbekenntnisses der NAK gepredigt wird. Eine Predigt hätte dann das Thema "Vergebung der Sünden". Was würde dann gepredigt?

Ich gebe Ihnen einmal ein Beispiel für eine evangelische Predigt zu diesem Thema. Es ist nur ein Beispiel.

KLICK

Vielleicht hilft Ihnen diese Predigt (nicht) weiter. Wahrscheinlich sind Sie nach der Lektüre froh, dass Ihnen - wie Sie wohl glauben - im neuap. Gottesdienst die Sünden vergeben werden. Werden sie vergeben?

Beste Grüße
Cemper
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Heidewolf » 04.05.2010, 17:33

Lieber Arnie,
unser Cemper hat das Murmeltier wieder angeschmissen.
Ich hätt da bestimmt auch noch einpaar Fragen und Anmerkungen.
Zuerst die eher unwichtigen.
In der RKK gibt es in dem Zusammenhang ja noch die Beichte, Rosenkranz, Ablaß und ähnliches. Ganz genau weiss ich das aber nicht. Jedenfalls ein ganz schön unbequemes Procedere. Der Mensch sucht sich ja eher den bequemeren Weg.
Cemper hat das evangelische ja schon angerissen. Da spielt das Abendmahl aber eher eine Nebenrolle, wird eben nur manchmal nach dem Gottesdienst gefeiert. Ist aber wohl mit der Sündenvergebung verbunden.
Will man es besonders inspirierend haben, sollte man in die VAG gehen. Da ist es dem Ursprung auch nahe, ähnlich wie in der EK. Die Oblate wird in der Mitte des Kelches in Rotwein getunkt und dann gereicht.
Es stellt sich natürlich die Frage, welche Rolle Jesus und Gott dabei spielt oder welche Rolle ordnet ihnen die jeweilige Kirche zu?
Dann muss man fragen, woher kommt die Legimitation der Kirche, Sünden zu vergeben.? Oder ist Kirche/Amtsträger 'nur Mittler'?

Ich denke aber zumindest, der Gläubige muss ernsthaft bereuen. Und an das Opfer Jesu glauben.

Und wenn man in diesem Zusammenhang an die Allmacht Gottes glaubt und an das für alle gegebene Opfer Jesu. Dann wird es vielleicht wieder ganz einfach.

Ich glaube nicht, dass uns hier im Forum jemand abschließend diese Fragen beantworten kann.
Aber die Sehnsucht ist schon bei sehr vielen Gläubigen vorhanden.
Und es ist nicht auszuschliessen, das mit dieser Sehnsucht bis in die heutige Zeit Geschäfte gemacht werden, siehe Tetzel und Co.

Und wenn dann auf dem ÖKT das Mahl gefeiert wird, sollte man tunlichst vermeiden, an all diese Fragen zu denken.

LG, H.
Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen, denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. (Matthäus 23,8-12)
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cerebron » 04.05.2010, 18:15

Werter Cemper,

das war eine Predigt? Hätten Sie es nicht betont, ich wäre nicht darauf gekommen.

Was halten Sie von folgender Bemerkung von Barth:
K. Barth hat geschrieben:Wären wir einfach erfüllt und getrieben, so müssten unsere Predigten einfach wirken.

Gruß
C.E.
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon exkantor » 04.05.2010, 18:25

Monsieur Cemper,
dann lassen wir doch auch mal die Katholiken und ihren Erwachsenen-Katechismus sprechen.

2.4. Todsünde - läßliche Sünde, schwere Sünde - leichte Sünde
Die Tatsache, daß bereits die Bibel von der einen Sünde und den vielen Sünden sowie von Sünden von größerem und von geringerem Gewicht spricht, hat in der kirchlichen Tradition dazu geführt, daß nach genaueren Unterscheidungen gesucht wurde. Das geschah vor allem in Verbindung mit der Bußpraxis und später mit der Bußform der geheimen und häufigeren Beichte. Dabei kam es zu unterschiedlichen Aufteilungen.

Seit dem 4. Jahrhundert gibt es die Unterscheidung von Todsünde und läßlicher Sünde. Diese wird im 11. Jahrhundert allgemein gebräuchlich. In der Theologie der Scholastik im 12. und 13. Jahrhundert wird Todsünde als Abkehr vom letzten Ziel und als Handlung gegen die Liebe, läßliche Sünde dagegen als Unordnung in den Mitteln zum Ziel bzw. als unvollständiger menschlicher Akt verstanden. Mit der Bestimmung des Konzils von Trient, daß alle Todsünden nach Zahl, Art und artverändernden Umständen zu beichten sind (vgl. DS 1679-1681, 1707), setzte einbesonders intensives Bemühen um die Klärung des Unterschiedes zwischen Todsünde und läßlicher Sünde ein. Dabei kam es zu einer immer größeren Ausweitung des Begriffs und der Zahl von Todsünden. In Theologie und Pastoral wird bis heute an der Zweiteilung in Todsünde und läßliche Sünde festgehalten; doch wird, wie Papst Johannes Paul II. eigens betont, die in der Tradition ebenfalls übliche Unterscheidung in schwere und leichte Sünde mit der Aufteilung in Todsünde und läßliche Sünde praktisch gleichgesetzt (vgl. RP 17).

Die heutige kirchliche Lehrverkündigung nennt in Übereinstimmung mit der ganzen Tradition "denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewußt und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich selbst zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht (conversio ad creaturam - Hinwendung zum Geschaffenen)" (RP 17; vgl. KKK 1857).

Für die Schwere der Sünde sind drei Merkmale ausschlaggebend: das Maß der gegebenen und eingesetzten Freiheit, die Klarheit der Erkenntnis und die Wichtigkeit der Sache (vgl. KKK 1857-1861).


Und nu???

ex.
"Dass nur die Neuapostolischen das(die Apostel) wahrnehmen, ist eigentlich ein Betriebsunfall, das soll ja gar nicht so sein. Die sollen in der Mitte der Kirche Christi stehen und nicht am Rande, wie es jetzt ist." (Dr. Reinhard Kiefer)
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cemper » 05.05.2010, 07:11

Werter ex.!

Sie fragen „und nu?“. - Die Antwort ist doch klar. Wir müssen versuchen, den von Ihnen zitierten Text zu verstehen. Das können wir evtl. mit Hilfe der Fachliteratur. Ich gebe Ihnen dazu zwei Artikel aus: Vorgrimler: Neues Theologisches Wörterbuch. Es geht um die Begriffe "Sünde" und "Vergebung". Im ersten Artikel habe ich die Abkürzungen nicht beseitigt. „S.“ meint jeweils „Sünde“ und „u.“ heißt „und“.

Viel Vergnügen bei der Lektüre. Fluchen Sie nicht beim Lesen - das könnte Sünde sein. Bei evtl. Verständnisproblemen wenden Sie sich bitte an Herrn Dr. Cerebron. Ich kann Ihnen heute leider nicht mit Auskünften behilflich sein, da ich anderweitig voll ausgebucht bin.

Ihr Cemper


SÜNDE

Sünde ist ein spezifisch religiöser u. theol. Begriff (heute weitgehend säkularisiert), der die freie u. bewußte, also voll verantwortliche u. existentiell radikale Entscheidung gegen den eindeutig erkannten Willen Gottes bezeichnet. S. in diesem vollen Sinn ist nach kath. Sprachgebrauch »schwere S.« oder (von Joh 8, 21 u. 1 Joh 5, 16 f. aus) »Todsünde«. Sie kann in Gedanken oder im Tun begangen werden. Begrifflich wird S. oft gleichbedeutend mit Schuld verwendet; es wäre im Interesse begrifflicher Klarheit, S. für den Akt selber u. Schuld für die daraus resultierende »Schuldverhaftung« vor Gott u. den Menschen zu reservieren.

1. Biblische Aussagen. Die das Sündigen betreffenden Texte u. mannigfaltigen Sündenbegriffe des AT setzen Kenntnis der Weisungen Gottes, Bewußtsein, Vorsätzlichkeit u. damit Verantwortung voraus. IhremWesen nach besteht die S. in der Verweigerung der Gottes- u. Nächstenliebe in ihrer Einheit oder in gegen sie gerichteten Handlungen. Als Hauptsünde gegen Gott erscheint die Verehrung fremder Götter, die als Bundesbruch gilt oder metaphorisch als Ehebruch bezeichnet wird (Tora, Dekalog). Die Überzeugung, daß jederMensch von seiner Geburt an ein Sünder ist (Ps 51, 7), teilt Israel mit der altorientalischen Umwelt, weil das gesamte Leben von einem Netz unzähliger Normen überzogen ist. Die gesellschaftliche Dimension wird so stark betont, daß von der S. des einzelnen Menschen nicht nur dieser unheilvoll betroffen ist, sondern auch seine Gemeinschaft. Gelegentlich begegnet die Auffassung, unbewußte Sünden seien möglich (Lev 4, 2 22 u. ö.). Innerweltliche Schicksalsschläge u. politische Katastrophen gelten als unmittelbar von Gott herbeigeführte Strafen für Sünden, doch bleibt Gott unter allen Umständen zur Vergebung bereit (Buße), für die in der Reue, in der Liturgie u. in der Fürbitte konkrete Wege eröffnet sind. Im NT begegnet bei Paulus die Unterscheidung »der Sünde« (griech. »hamartia «) von der Sündentat (griech. meist »parabasis«). »Die S.« wird, ebenso im Joh-Ev., als Macht personifiziert, die über die Menschen herrscht u. sie in ihrem Innern negativ qualifiziert (Röm 5, 12–21 u. ö.). Konkreter Ort der S. ist die Sarx (= Fleisch); sie herrscht durch den Tod. Ein Sünder kann seine Unheilssituation nicht erkennen (Röm 7, 15), wohl aber seine Tatsünden. Die Befreiung von »der S.« geschah u. geschieht aus reiner Gnade, indem Gott dem Sünder die Rechtfertigung, die Gerechtigkeit Gottes schenkt. Ein Vorkommen gehäufter Sünden von Glaubenden u. Getauften zieht Paulus nicht in Betracht. Die Lasterkataloge sehen den Abbruch der Gemeindebeziehungen mit »schweren« öffentlichen Sündern vor. Jesus wußte sich gesandt, nicht die Gerechten zu rufen, sondern die Sünder (Mk 2, 17). Er verkündete den ohne weitere Vorbedingungen, auch ohne die Vorbedingung seines eigenen blutigen Todes, erbarmungsvollen Vater (Lk 15, 11–32), wobei der Sünder allerdings Einsicht in sein verkehrtes Tun hat, umkehrt u. vor dem Vater das Bekenntnis ablegt. Als (schwere) Sünde wird die Nicht-Annahme der Herrschaft Gottes verstanden. Die Bergpredigt zeigt die Konzentration der Gottesweisungen auf die Einheit von Gottes- u. Menschenliebe. Jesus bekämpfte die Vorstellung von der Sündhaftigkeit der kultischen Unreinheit. Die »unvergebbare« S. (Mk 3, 29 par.) visiert (ebenso wie Hebr 6, 4 ff.; 10, 26–29; 12, 16 f.) eine paradoxe, psychologisch undenkbare Erkenntnissituation an u. gehört zu den radikalen Drohworten, die den Ernst einer gegenwärtigen Entscheidungssituation hervorheben wollen. Nach Joh (vor allem Kap. 8 u. 9) besteht »die S.« im Unglauben.

2. Zur theol. Tradition. Im Zusammenhang mit der nicht eingetretenen Parusie wird die Beschäftigung mit faktisch eingetretenen Sünden für die alte Kirche immer dringlicher. Zunächst ist die Unterscheidung von öffentlichen u. geheimen Sünden wichtig; den ersteren gelten das Bußverfahren u. die Anfänge der Theologie des Bußsakraments u. der Genugtuung. Als Hauptsünden werden Mord, Götzendienst u. Ehebruch angesehen (wobei letzterer auch Metapher für Götzendienst sein kann u. in Verfolgungszeiten die Einwilligung in den Kaiserkult als Götzendienst gilt). Schon früh setzen im kirchlichen Westen u. vor allem im Osten die Bemühungen um »Seelenführung« ein (Kampf gegen Versuchungen durch Askese, Wachen u. Beten). Die biblischen Aussagen über »die S.« u. ihre Macht werden von Augustinus († 430) in die Theorie der Erbsünde eingebracht, verbunden mit einem Verständnis der Begierde, die unentwegt zum Sündigen verführe. Zu seiner Sündentheologie gehören die Beschreibung der Tat-S. als »Abkehr von Gott« u. »Hinwendung zur Kreatur« (»aversio a Deo«, »conversio ad creaturam«) u. ihre neuplatonische Einordnung als »Mangel an Gutem«. Zu den großen Erkenntnissen der scholastischen Theologie gehörte die Einsicht, daß es unbewußte u. unfreiwillige Sünden nicht gibt (Peter Abaelard †1142). Bei Thomas von Aquin († 1274), der die Sünden im Zusammenhang mit den Tugenden behandelt, werden die »Todsünden« (»peccata mortalia«) als Verlust der Heiligmachenden Gnade, der mit der ewigen Verdammung geahndet werde, von den »läßlichen« Sünden (»peccata venialia«) theol. scharf geschieden. Die Sündenauffassung M. Luthers († 1546) ist stark von Augustinus abhängig, doch nimmt sie ihren Ausgang nicht von der Ursünde, sondern von der Rechtfertigung. Im Unterschied zur röm.-kath. Auffassung, die den Sündenakten u. -arten zugewandt war, befaßte sich Luther nicht primär mit den einzelnen Todsünden, sondern mit der den ganzen Menschen prägenden, den freien Willen auslöschenden Sündigkeit, die zunächst nicht moralisches Versagen, sondern personaler Unglaube aus »ererbter« Selbstsucht u. Ichperversion ist (Simul iustus et peccator). Das Konzil von Trient äußerte sich außer zu Erbsünde, Begierde u. Willensfreiheit auch zur Unterscheidung von Todsünden (wobei nicht jede Todsünde Glaubensverlust sei) u. läßlichen Sünden. Ferner lehrte es, daß der gerechtfertigte Mensch mit Hilfe der Gnade Gottes imstand sei, die Todsünde zu meiden. Der seit dem Mittelalter dominierenden Individualisierung des Sündenbewußtseins wirkt die Entdeckung der »sozialen S.« oder »strukturellen S.« durch die Befreiungstheologie entgegen.

3. Aktuelle Fragen. Die aus der Redeweise von »der S.« bei Paulus u. Johannes stammende Auffassung von der – vor jeder Tatsünde bestehenden – Sündigkeit des Menschen vor Gott, der »verkehrten Existenz« usw., läßt sich darum schwer vermitteln, weil diese Sündigkeit, wie wenigstens S. Kierkegaard († 1855) u. K. Barth († 1968) meinten, nur aus dem Glauben erkannt werden kann. Auf welche Erfahrungen kann sich eine auf Sündigkeit bezogene Glaubenspredigt beziehen? Der Hinweis auf ungeschuldet zuteil gewordene Rechtfertigung bzw. Erlösung überzeugt denjenigen kaum, der nicht weiß, wovon er gerechtfertigt bzw. erlöst ist. Die kath. Definition der Todsünde spricht von einem klar u. eindeutig erkanntenWillen Gottes als der obersten Norm ethischen Verhaltens. Die Zweifel am Bestehen einer Todsünde oder gar an deren häufigem Vorkommen (wie das die übliche Beichtunterweisung nahelegt) entstehen zum Teil aus mangelhafter Erkenntnis oder aus fehlerhafter u. ungenügender Begründung einer bestehenden Norm. Schwer begründbar ist der engste Zusammenhang zwischen dem in seiner Existenz unter Umständen respektierten oder bejahten Willen Gottes u. dem »Material« aus der pluralen Wertewelt, an dem dieser Wille u. dem entsprechend auch das Nein gegen ihn konkret »realisiert« werden; die in der Tradition bezeichneten »Materialien« entstammen, wie schon die Übernahme stoischen Gedankenguts in die Tugend- u. Lasterlehre zeigt, häufig demjenigen, was in einer bestimmten Zeit u. Gesellschaft als öffentliche Norm gilt. Bei einer Mehrzahl von Gedanken- oder Tatsünden wird verneint, daß es sich um einen »Bruch mit Gott« handelt. Apodiktische Behauptungen wie diejenige, eine Handlung sei »in sich« schlecht, ersetzen eine Begründung nicht; ebenso wenig sinnwidrige Begriffsbildungen wie »Stand der objektiven Sünde«. Das Theodizee-Problem wirft die ernstzunehmende Frage auf, ob der Gott der christlichen Tradition selber ethischen Kategorien standhalten kann.


VERGEBUNG

Vergebung bedeutet, dem Wortsinn nach, eine berechtigte Forderung aufzugeben. Tragendes Motiv ist der Wille zur Versöhnung. Im religiösen Bereich sind Vergebung durch Gott und Vergebung durch Menschen von zentraler Bedeutung. Das durch Gottes Initiative gestiftete positive Verhältnis des Menschen zu Gott wird durch die Sünde nachhaltig gestört. Gott offenbart sich im AT wie im NT (keineswegs nur im NT!) als vergebungsbereiter, auf Versöhnung bedachter, erbarmender Gott. Er bereitet die Wege zur Vergebung und trägt Umkehr (Buße) und Reue des Menschen; er »reinigt« den Menschen von seiner Sünde; er erläßt dem bereuenden und glaubend vertrauenden Menschen die Schuld; er schenkt dem Menschen die Gerechtigkeit, die den göttlichen Ansprüchen entspricht. Das NT verbindet die Versöhnung der Sünder mit Gott mit der Person und dem Wirken Jesu. Nach dem Ende des Tempels blieb dem gläubigen Judentum der große Versöhnungstag mit der Liturgie, in der die Sünder ihre Schuld bekennen und im Vertrauen auf die von Gott ermöglichte und zugesagte Vergebung den Bund erneuern. Im Christentum verstand sich von Anfang an die Gemeinde mit ihren Sakramenten als Ort, an dem die von Gott geschenkte Reue und Vergebung öffentlich-greifbaren Ausdruck finden, ohne daß die Vergebung auf den sakramentalen Weg beschränkt wurde. Auf der Grundlage der Vaterunser-Bitte um Vergebung durch Gott, verknüpft mit der Willensbekundung, den »Schuldigern« zu vergeben, waren der Wille zur Versöhnung mit Mitmenschen und Wiedergutmachung eines Schadens, wo immer möglich, unlösbar mit der Hoffnung auf Vergebung durch Gott verbunden. Dieser Zusammenhang ist in neuerer Zeit dadurch bedroht, daß die Vergebung durch das Sakrament bzw. durch den Glauben als rein privater Vorgang und als leicht und »billig« zu erhaltende Gnade aufgefaßt wird. Vielfach förderte die kirchliche Sünden- und Beichtmoral neurotische Schuldgefühle, so daß das Schuldbewußtsein heute vielfach auf Krankheiten oder Determinanten zurückgeführt wird. Vielfach existiert auch ein Gefühl für Versagen und Fehlverhalten, ohne daß diese als gegen Gott gerichtete Sünde verstanden werden können. Von da her stellen sich der gläubigen Rede von Vergebung enorme Aufgaben. Eine bedrückende, theol. nicht leicht lösbare Einsicht ergibt sich aus dem Massenmord von »Auschwitz«: Es kann und darf keine Vergebung geben, an der die Opfer nicht beteiligt sind. Keiner kann, über den Kopf der Opfer hinweg, an deren Stelle vergeben.
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cemper » 05.05.2010, 07:28

Cerebron hat geschrieben:Werter Cemper,

das war eine Predigt? Hätten Sie es nicht betont, ich wäre nicht darauf gekommen.

Was halten Sie von folgender Bemerkung von Barth:
K. Barth hat geschrieben:Wären wir einfach erfüllt und getrieben, so müssten unsere Predigten einfach wirken.

Gruß
C.E.


Werter Cerebron!

Tja - so ist das. Das war eine Predigt. Seien Sie nachsichtig - es war eine Universitätspredigt. Am Rande: Ich hatte vor einiger Zeit in einem Universitätsgottesdienst Organistendienst. Ein Universitätstheologe hatte damals so ähnlich gepredigt. Und zudem endlos lange. Ich bin während der Predigt von oben - von der Orgel - nach unten gegangen. Dort traf ich eine mir gut bekannte ältere Frau. Sie kam durchaus bestürzt auf mich zu und sagte: "Heinrich, der predigt uns die Kirche leer."

Man kann auch anders predigen. Hier ein Beispiel für eine andere Predigt in einer Universität:

KLICK - PREDIGT

Ihr Cemper

PS: Karl Barth verstehe ich nicht "so ganz". Und das geht nicht nur mir so. Viele Theologen machen um seine "Kirchliche Dogmatik"

KLICK

einen Bogen. Und ausgerechnet Barth - der Verfasser eines so komplizierten und riesigen Werkes - spricht von "einfach". Da lobt man sich doch eine einfache Predigt. Verständlich. Klar. Oben ist oben und unten ist unten.

Zum Beispiel so:
KLACK ("Dokument laden" klicken.)
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cerebron » 05.05.2010, 08:21

Cemper hat geschrieben:Tja - so ist das. Das war eine Predigt. Seien Sie nachsichtig - es war eine Universitätspredigt. Am Rande: Ich hatte vor einiger Zeit in einem Universitätsgottesdienst Organistendienst. Ein Universitätstheologe hatte damals so ähnlich gepredigt. Und zudem endlos lange. Ich bin während der Predigt von oben - von der Orgel - nach unten gegangen. Dort traf ich eine mir gut bekannte ältere Frau. Sie kam durchaus bestürzt auf mich zu und sagte: "Heinrich, der predigt uns die Kirche leer."

Werter Cemper,

Organas Beiträge hatten, wenn ich mich recht entsinne, die Fußzeile: Es sind schon viele Kirchen leergepredigt worden, aber noch keine leergesungen. Warum eigentlich?

Cemper hat geschrieben:Man kann auch anders predigen. Hier ein Beispiel für eine andere Predigt in einer Universität:

KLICK - PREDIGT

Damit kommen Sie - mir? Ja, man kann auch anders predigen. Soll man?

Mit Barth habe ich Sie necken wollen. Ausgerechet er spricht von einfach. Sehen Sie es ihm nach: Der Spruch datiert von 1915, da war die Kirchliche Dogmatik noch weit weg.

Ihr
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cemper » 05.05.2010, 08:56

Vielen Dank Herr Cerebron!

Charlotte von Kirschbaum war auch noch in weiter Ferne.

Ansonsten:
Ich vermute, dass organa sich irrt.
Ihre Fragen bezüglich Predigt überfordern mich.

C.
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cerebron » 05.05.2010, 09:32

Cemper hat geschrieben:Charlotte von Kirschbaum war auch noch in weiter Ferne.

Das ist fein beobachtet.

Cemper hat geschrieben:Ihre Fragen bezüglich Predigt überfordern mich.

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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cemper » 06.05.2010, 06:59

Nix mit „Blah“. Sie überfordern mich wirklich. Um nur ein Beispiel zu nennen: Sagen Sie mir doch mal, wie man einem neuap. Apostel oder Bischof oder weiteren Predigern Probleme des Verständnisses der in den Evangelien überlieferten Jesusworte so erklären kann, dass erstens verstanden wird, was man sagt oder sagen will, und dass daraus zweitens auch Konsequenzen für die Predigtpraxis gezogen werden.

Erklären Sie doch mal, wie man das machen kann angesichts der Probleme, die sich bei einem Vergleich der Aussagen in Markus 8,38, Lukas 9,26 und 12,8 ff. sowie Matthäus 10,32 ergeben.

Nach Markus sagt Jesus: „Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt unter diesem abtrünnigen und sündigen Geschlecht, dessen wird sich auch der Menschensohn schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln.“

Nach Lukas sagt Jesus: „Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn auch schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.“ „Ich sage euch aber: Wer mich bekennt vor den Menschen, den wird auch der Menschensohn bekennen vor den Engeln Gottes. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, der wird verleugnet werden vor den Engeln Gottes. Und wer ein Wort gegen den Menschensohn sagt, dem soll es vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem soll es nicht vergeben werden.“

Nach Matthäus sagt Jesus: „Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.“

Sehen Sie den Unterschied? In den Markus- und Lukaszitaten unterscheidet Jesus innerhalb eines Satzes zwischen sich und dem Menschensohn. Im Matthäustext unterscheidet Jesus nicht; dort ist in beiden Satzhälften die Identität einer Person - eben Jesus - zu erkennen. Die Frage ist: Was heißt das denn für den Zusammenhang, um den es hier geht? Bei Markus und Lukas wird er (der Zusammenhang) deutlich angesprochen: es geht um die Wiederkunft Christi (also um ein neuap. Zentralthema, das ständig verpredigt wird). Wieso wird bei Markus und Lukas unterschieden und bei Matthäus nicht? Was hat sich in der Zeit der Entstehung dieser Texte entwickelt und verschoben? Wenn man dem nachgeht, stößt man auf die Frage, wie eigentlich im frühen Christentum Vorstellungen von einer Wiederkunft Christi entstanden sind und sich gewandelt haben (wobei vorchristlich-jüdische und andere Religionen Bedeutung haben). Und das führt dann zum neuap. Verständnis von der Wiederkunft Christi und zum neuap. Predigtverständnis.

Ein neuap. Prediger wird - wenn diese bibelhistorischen und theologischen Fragen erörtert werden - „abschalten“. Herr Dr. Leber und mancher seiner Mitstreiter würden sich vermutlich durchaus geschickt darauf berufen, dass es sich nach neuapostolischem Glauben so und so verhält. Es würde dann der Glaube zur Grundlage des Glaubens gemacht - und die Diskussion wäre zu Ende. Mit anderen - auch hier im Forum - verhält es sich ähnlich (eine Ausnahme ist Randnotiz). Und das - werter Cerebron - ist ein Beispiel für Überforderungen meines zarten Gemüts.

Ihr Cemper
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cerebron » 06.05.2010, 08:03

Cemper hat geschrieben:Nix mit „Blah“. Sie überfordern mich wirklich. Um nur ein Beispiel zu nennen: Sagen Sie mir doch mal, wie man einem neuap. Apostel oder Bischof oder weiteren Predigern Probleme des Verständnisses der in den Evangelien überlieferten Jesusworte so erklären kann, dass erstens verstanden wird, was man sagt oder sagen will, und dass daraus zweitens auch Konsequenzen für die Predigtpraxis gezogen werden.

Werter Cemper,

Sie haben es doch in Ihrem Beitrag selbst vorgemacht, wie man Ihre zwei Anliegen umsetzen kann. Wer Ihren Beitrag gelesen hat, dem ist bewusst, dass es Unterschiede zwischen verschiedenen überlieferten Jesuworten gibt, und dass diese Unterschiede nicht nur sprachlicher, sondern auch sachlicher Art sein können.

Konsequenzen für die Predigtpraxis können Sie nicht erzwingen. Dazu müssten Sie Methoden wie in 1984 anwenden, und das Bewusstsein des Betreffenden verändern. Ansonsten können Sie nur hoffen, von mir aus auch darauf vertrauen, dass der Betreffende aus dem Gelesenen freiwillig Konsequenzen zieht.

Bedenken Sie dabei aber bitte auch, dass unterhalb des Apostelranges Predigten laut Kirchenverfassungen nicht frei erfolgen. "Die Amtsausübung erfolgt nach den Weisungen des Stammapostels, des Bezirksapostels und Apostels." Das schließt Vorgaben über Predigtinhalte und -formen ein. Ein Widerspruch zwischen diesen Vorgaben und dem, was Sie dargestellt haben, mag den jeweiligen Amtsträger überfordern, Sie aber nicht.

Cemper hat geschrieben:Ein neuap. Prediger wird - wenn diese bibelhistorischen und theologischen Fragen erörtert werden - „abschalten“. Herr Dr. Leber und mancher seiner Mitstreiter würden sich vermutlich durchaus geschickt darauf berufen, dass es sich nach neuapostolischem Glauben so und so verhält. Es würde dann der Glaube zur Grundlage des Glaubens gemacht - und die Diskussion wäre zu Ende. Mit anderen - auch hier im Forum - verhält es sich ähnlich (eine Ausnahme ist Randnotiz). Und das - werter Cerebron - ist ein Beispiel für Überforderungen meines zarten Gemüts.

Ob jeder neuapostolische Prediger außer Randnotiz "abschalten" wird mag dahingestellt bleiben. Wie oben dargelegt haben zumindest Nicht-Apostel weitere Randbedingungen zu beachten, die für die Predigtpraxis von rechts wegen relevanter sind als die Gedanken, die in diesem Forum ausgetauscht werden. Ich kann auch nicht recht nachvollziehen, warum Ihr Gemüt damit überfordert sein sollte, dass nicht jeder in jede Diskussion eintreten will. Ich vermute, Sie haben sich noch nie mit einem Mikrobiologen über Stoffwechselvorgänge von Enterobakterien unterhalten, und verspüren auch keine Neigung, in eine solche Diskussion einzutreten. Sagen Sie nicht, das sei für Ihr Leben irrelevant - eine Lebensmittelvergiftung sollte man durchaus vermeiden. Das ist doch ein ggf. überlebenswichtiges Thema. Und dennoch werden Sie auch bei solchen Themen nicht in jede Diskussion eintreten wollen, ohne damit Ihr Gemüt zu überfordern. Trotzdem halten Sie sich wahrscheinlich für hinreichend kompetent, um jemanden, der Sie fragt, zu erklären, wie man mit Lebensmitteln warum umgehen soll.

Ihr
C.E.
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Sonia » 06.05.2010, 09:13

@ Cerebron et al,

auch wenn es etwas vom Thema ablenkt:
Bedenken Sie dabei aber bitte auch, dass unterhalb des Apostelranges Predigten laut Kirchenverfassungen nicht frei erfolgen. "Die Amtsausübung erfolgt nach den Weisungen des Stammapostels, des Bezirksapostels und Apostels." Das schließt Vorgaben über Predigtinhalte und -formen ein.

Ist das irgendwie außergewöhnlich? Dürfen Geistliche anderer Gemeinschaften etwa predigen, was sie wollen? :o
Wenn ich im Auftrag einer Organisation oder Person etwas sagen oder schreiben sollte, wäre es wohl höchst außergewöhnlich, wenn ich dabei frei wäre, die Interessen und/oder die Vorgaben des Auftraggebers nach Belieben zu achten oder zu missachten.

Freundliche Grüße
Sonia
Let's eat Grandma. Let's eat, Grandma. Grammar saves lives.
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Re: Wer überlebt eigentlich leichter?

Beitragvon Cerebron » 06.05.2010, 09:26

Werte Sonja,

für außergewöhnlich halte ich diese Passage der Kirchenverfassungen nicht. Ich wollte nur einem möglich Einwand Cempers vorgreifen, der ja gefragt hat, wie man bewirken könne, dass es zu Änderungen der Predigtpraxis kommt. Mein Hinweis gilt allein dem Umstand, dass man zwischen der Predigtpraxis von Aposteln und Nicht-Aposteln von Rechts wegen unterscheiden muss.

Gruß
C.E.
Cerebron
 
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