ABENDMAHL

Diskussionen über Aspekte der neuapostolischen Glaubenslehre

Re: ABENDMAHL

Beitragvon Wuerfelzucker » 18.07.2011, 20:52

Tatyana hat geschrieben:
Wuerfelzucker hat geschrieben:Und was soll dieser Blödsinn, dass die Gemeinde nur als „Nachtrag“ das Abendmahl bekommt?
Irgendwelche komplexe?

Nö. Nur ist mit den verschiedenen Bußliedregelungen keine angeblich doch gewollte Einheit gegeben. Und das "Amt" wird überbetont, wenn es für Schwarzkittel eher und gesondert Abendmahl gibt.


Also das mit dem Bußlied in Stehen oder Sitzen ist Kinderkram. Ich weiß auch gar nicht, was Ehrlich damit bezwecken will.
Vielleicht braucht er das ja für sein Ego.

Aber das mit dem Abendmahl wäre für mein empfinden irgendwie "unnatürlich", wenn der Austeiler das Mahl austeilt ohne vorher selber davon genommen zu haben.
Ich kann auch nicht verstehen, warum man sich daran so aufhängt. Es ist letztlich nur ein organisatorischer Ablauf und egal wie man es macht, allen kann man es eh nicht recht machen. Ich kann auch nicht sehen, dass das Amt hier überbetont wird.
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Cemper » 18.07.2011, 21:26

Tatyana hat geschrieben:Da macht sich Ottonormalnaki doch weniger Gedanken darüber, ob nun Konsubstantiation oder Transsubstantiation oder beides zusammen, (immerhin ist die Hostie ja nach NAKI Verständnis Leib und Blut Christi (hey, das sagt der Mensch, der mir jeweils die Hostie vor die Nase hält, jedesmal) und gleichzeitig Brot und Wein als Gedächtnismahl) angesagt ist, sondern eher darüber, wann er endlich wieder sitzen oder, noch besser, endlich nach Hause darf.

Tja - es ist schwierig. Überall. Als ich vorvorigen Sonntag im Berliner Dom zum Abendmahl ging, reichte mir eine junge Theologin eine Hostie und sagte dabei: "Der Leib Christi für dich gegeben." Dabei schaute sie mich irritiert an - und ich dachte: Das ist wohl eine Vikarin. Wenn die im Examen nach der Bedeutung dieses Satzes gefragt wird, dann wird sie wohl nicht so recht wissen, was sie sagen kann. Ein paar Schritte weiter - und ich stand vor Deutschlands oberstem Protestanten: dem EKD-Ratsvorsitzenden Schneider. Der Mann lächelte mich - fast strahlend - an, reichte mir einen Kelch mit Traubensaft und sagte: "Das ist der Kelch des Heils für dich gegeben."

Ich habe einen guten Schluck getrunken und gedacht: Ja, was ist denn jetzt passiert? Von Sündenvergebung war nicht die Rede.
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Wuerfelzucker » 18.07.2011, 21:36

Cemper hat geschrieben:Ich habe einen guten Schluck getrunken und gedacht: Ja, was ist denn jetzt passiert? Von Sündenvergebung war nicht die Rede.


Lieber Cemper, es heißt in der NAK "Der Leib und das Blut Jesu für dich gegeben", von Sündenvergebung ist hier auch nicht die Rede.
Die Freisprache erfolgt vor der Aussonderung und Feier des Heiligen Abendmahls.
Ich weiß nicht, wie ihr das so handhabt, aber ich wasche mir in der Regel die Hände, bevor ich mich zu Tisch begebe.
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Heidewolf » 18.07.2011, 21:47

Warum soll es denn jetzt schon wieder einen Aufstand geben?
Leute ich verstehe euch nicht.
Könnt ihr nicht einfach mal nur glauben ;-)


Würfelchen, ich erklärs noch mal zum Mitmeisseln.

1. Es ist in der NAK nicht üblich nachzufragen.
2. Wer sich Gedanken über das Gehörte macht, fragt erst sich und dann evtl. nach.
3. Allermeistens findet er keinen AT, wo er nachfragen kann.
4. Also schweigt er. Das hat sich als übliche Reaktion festgesetzt. Man kann das auch Resignation nennen.
5. Oder es bleibt als Gegrummel im Familien- und Freundeskreis.
6. Da es aber im Unterbewusstsein weiter als Unruheherd schmort, reagiert sich Geschwist üblicherweise an Äusserlichkeiten ab, die da wären: Klappern der Gefäße, Blumenschmuck, Zugluft, Temperatur, Kindergeräusche, Verhaspeln der AT, usw.
7. Findet Geschwist doch mal einen Ansprechpartner, bekommt er entweder irgendeine passende oder unpassende offizielle Antwort. Oder es wird abgewiegelt, Thema gewechselt oder geschwiegen.
8. Das ist dann meistens auch unbefriedigend.

Soweit zum Aufstand. OK?

Und, lieber Süßer. Was soll denn geglaubt werden? Einfach verständlich sind die z.Zt. im Umlauf befindlichen Lehraussagen meistens ja nun wirklich nicht, abgesehen von der Halbwertzeit. Erklärt, woher die Erkenntnisse der KL kommen, wird ja meistens nicht. Und wenn ja, ist es lückenhaft oder auch widersprüchlich zu manchen biblischen Zitaten. Und manchmal sogar unlogisch.
Wobei es auch eine Reihe von allgemein theologisch anerkannten Aussagen gibt. Das widerum macht aber die Lehraussagen der NAK so gefährlich, da Gewissheiten munter mit eigenen Reimen vermischt werden.
Und noch als Anmerkung. Seit wann sollte ich Lehraussagen glauben? Mir reicht die Bibel allermeist. Und die beinhaltet ja bekanntermassen auch Widersprüche.

Und nun zu den anderen Kirchen.
Anderswo gibt es ein vielfältiges Spektrum an Meinungsäußerungen. Und die werden dort inzwischen toleriert, aber natürlich nicht immer nachvollzogen. Also eben Meinungsfreiheit.
Da steckt die NAK doch aber erst in den Babyschuhen. Man meint eher, durch Propaganda Meinungen übertönen zu können.

Ansonsten habe ich, und ich vermute, auch sehr viele der hier Mitlesenden, mit dem Glauben keine so großen Probleme. Zumindest wenn es um den Glauben an Gott geht.
Anders sieht es schon aus, wenn ich an Menschen glauben soll, inkl. ihrer Weltanschauung. Das muss dann schon der Schrift standhalten, sozusagen belastbar sein.
Schau dir doch z.B. katholische GDs an. Da gibt es Lesungen aus den Evangelien. Und der Prediger versucht eben nicht, die Worte umzudeuten. Sondern, ich sags mal ganz profan, er steuert passende Geschichten dazu (manchmal natürlich auch weniger passende, das aber eher selten).
Gute Nacht wünscht der mitteldeutsche Heidewolf
Zuletzt geändert von Heidewolf am 18.07.2011, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Cemper » 18.07.2011, 21:50

Lieber Würfelzucker - den neuap. Gottesdienstablauf kenne ich doch auch. Da gibt es die so genannte Freisprache und dann die Aussonderung der Hostien und die Feier des Heiligen Abendmahls. Eben diese Freisprache - diese ausdrückliche Vergebung der Sünden - habe ich gemeint. In einem evang. Gottesdienst gibt es das so nicht. Von Sündenvergebung in diesem direkten Sinne ist nicht die Rede.

In neuap. Gottesdiensten werden aufgrund des Ablaufs verständlicherweise die Sündenvergebung und die Abendmahlsfeier als Einheit wahrgenommen. Man muss beides aber wohl getrennt sehen. Und zur Sündenvergebung stellen sich dann einige Fragen. Aber jetzt nicht mehr ...

Schlafen Sie gut.

HC
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Heidewolf » 18.07.2011, 21:59

Lieber Würfelzucker,
in Mat. steht:
Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.


Laut Mat. ist also die Sündenvergebung an das Trinken aus dem Kelch gebunden.
Das findet man z.B. in der ev. Kirche.
LG, H.
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Beitragvon Matthias » 18.07.2011, 22:09

Heidewolf hat geschrieben: in Mat. steht: Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Laut Mat. ist also die Sündenvergebung an das Trinken aus dem Kelch gebunden.
Das findet man z.B. in der ev. Kirche.
LG, H.

Lieber Heidewolf, nach dem von dir zitierten Text aus Mat. ist die Sündenvergebung an Jesus Blutvergießen gebunden, nicht an das Trinken.
Dieser falsche Bezug des Satzteils "zur Vergebung der Sünden" ist vermutlich genau der Irrtum, der dazu führte, dass für viele NAK-ler die Sündenvergebung im Moment des Essens der Hostie stattfindet.
Lieben Gruß
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Wuerfelzucker » 18.07.2011, 22:10

Lieber Würfelzucker - den neuap. Gottesdienstablauf kenne ich doch auch.

Das habe ich auch in keinsterweise angezweifelt.

In neuap. Gottesdiensten werden aufgrund des Ablaufs verständlicherweise die Sündenvergebung und die Abendmahlsfeier als Einheit wahrgenommen. Man muss beides aber wohl getrennt sehen

Hmm. Diese Trennung war in der Vergangenheit in der Tat in der Vergangenheit (für einige) nicht so deutlich.
Ich hoffe und denke, dass diese Trennung in der neuen Liturgie deutlicher herausgestellt ist, sodass auch der letzte es begreift.

Und zur Sündenvergebung stellen sich dann einige Fragen

Etwa "Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten" ...

Laut Mat. ist also die Sündenvergebung an das Trinken aus dem Kelch gebunden.
Das findet man z.B. in der ev. Kirche.


Auch in der NAK heißt es ...
„In dem Namen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, sondere ich aus Brot und Wein zum Heiligen Abendmahl und lege darauf das einmal gebrachte, ewig gültige Opfer Jesu Christi. Denn der Herr nahm Brot und Wein, dankte und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Das ist mein Blut des neuen Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. Esst und trinkt! Das tut zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von diesem Wein trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er wiederkommt. Amen!“


Ich kann hier nicht erkennen, dass dadurch die Sündenvergeben werden.

Dieser falsche Bezug des Satzteils "zur Vergebung der Sünden" ist vermutlich genau der Irrtum, der dazu führte, dass für viele NAK-ler die Sündenvergebung im Moment des Essens der Hostie stattfindet.

Aber das ist doch genau der Punkt. Dem ist nämlich nicht so!
Es kann sein, dass dieses über Jahre falsch vermittelt oder verstanden wurden ist.
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Matthias » 18.07.2011, 22:48

Cemper hat geschrieben: Eben diese Freisprache - diese ausdrückliche Vergebung der Sünden - habe ich gemeint. In einem evang. Gottesdienst gibt es das so nicht. Von Sündenvergebung in diesem direkten Sinne ist nicht die Rede.

Lieber Cemper, ich habe leider keinen Überblick über die verschiedenen Arten, wie die Sündenvergebung in den verschiedenen Landeskirchen und überhaupt in allen Kirchen, die irgendwie "evangelisch" sind, formuliert wird.
Für die Evangelische Kirche der Pfalz kann ich aber sagen, dass eine Zusage der Vergebung vorgesehen ist. Im Gesangbuch kann man den Text nachlesen:
"Der allmächtige Gott erbarmt sich euer und vergibt euch durch Jesus Christus alle eure Sünden. Berufen in den Dienst der christlichen Kirche, auf Befehl unseres Herrn Jesus Christus, verkündige ich euch die Vergebung der Sünden: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen."
Unsere Pfarrerin formuliert das etwas anders (irgendwie einfacher und klarer im Satzbau), aber natürlich mir dem selben Sinn.

Allerdings ist mir nicht ganz klar, ob (und wenn ja wie viele) evangelische Christen das so verstehen, dass ihnen in diesem Moment die Sünden vergeben werden (und auch nur durch diese Freisprache vergeben werden können) oder ob es eher ein Erinnern an Jesus ist - und die Sündenvergebung bleibt ein Akt zwischen Gott und den Sündern, der von kirchlichen Liturgie-Formeln unabhängig ist.
In der NAK wird es wohl auch mit dem neuen Katechismus keine Änderung geben: Sündenvergebung ist an die Aussprache der Freisprache durch NAK-Apostel bzw. durch von ihnen beauftragte Amtsträger gebunden.
Wie sieht das in Ihrem evangelischen Bekanntenkreis aus - was glauben die denn, wie Sündenvergebung "gemacht" wird - Sie haben doch sicher schon diesbezügliche Gespräche geführt?
Liebe Grüße
Matthias
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Heidewolf » 18.07.2011, 23:10

Dieser falsche Bezug des Satzteils "zur Vergebung der Sünden" ist vermutlich genau der Irrtum


Du sagst es mit dem vermutlich, Matthias. Wir haben es bei den verschiedenen Interpretationen der Sakramente mit Vermutungen zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. - Und, werden nicht auch neuere Sprachforschungen ignoriert, weil dann nicht mehr die eigene Interpretation passt?

Und dann sind wir wieder in etwa bei Luther, Melanchton und Calvin angekommen.

Ich werde es nicht aufdecken können, ob Irrtum oder nicht.
Erstaunen tut mich nur, mit welcher Gewissheit hier Behauptungen aufgestellt werden.

Fakt sind aber eben auch diesen Worte im Mat.-Ev.. (Die weiter gefasst sind, als in den anderen Evangelien)
Fakt ist auch, das Jesus das Abendmahl als Leib und Blut (neuer Bund zur Vergebung der Sünden) VOR seinem Kreuzestod eingesetzt hat.
Er ist zu jeder Zeit Herr des Geschehens.

Kann man den nachösterlichen Auftrag Jesu, Sünden zu vergeben nicht auch so sehen, eben ganz einfach Abendmahl auch weiterhin zu feiern? Mit Bezug auf die getätigten Aussagen.

Vergibt Gott denen die Sünden nicht, die im Glauben daran das Abendmahl feiern? Wer wagt da die Antwort?
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Tatyana † » 19.07.2011, 06:53

Wuerfelzucker hat geschrieben:Aber das mit dem Abendmahl wäre für mein empfinden irgendwie "unnatürlich", wenn der Austeiler das Mahl austeilt ohne vorher selber davon genommen zu haben.
Ich kann auch nicht verstehen, warum man sich daran so aufhängt. Es ist letztlich nur ein organisatorischer Ablauf und egal wie man es macht, allen kann man es eh nicht recht machen. Ich kann auch nicht sehen, dass das Amt hier überbetont wird.

Es geht nicht um den Austeiler. Es geht um die Scharen von Diakonen, die erst aus dem ganzen Kirchengebäude zum Altar trudeln müssen und dann wieder zurück, bevor endlich das Fußvolk sich auch nur wieder setzen, geschweige denn auch endlich das Abendmahl empfangen darf.
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Heidewolf » 19.07.2011, 07:15

Bei uns trudeln keine Schaaren von Diakonen zum Altar, die bleiben bei ihrer Aufgabe und an ihrem Platz; bis auf die, die aktiv beim Abendmahl beteiligt sind. Allerdings ist die Schaar auch überschaubar.

Grundsätzlich sollte gerade das Abendmahl feierlich sein. Und dazu gehört eben auch ein durch wenig hektische Aktivitäten geregelter Ablauf.

Ich denke, da sind bei allen Unterschieden sich fast alle Christen einig: Es geht um die geistige Gemeinschaft mit dem Herrn.
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Tatyana † » 19.07.2011, 07:28

Also auch da immer noch keine Einheit. War die neue Liturgie mit ihren Regelungen nicht unter Anderem dafür gedacht?
(ich weiß jetzt gar nicht genau, wie viele Diakone wir haben. 10? 12? Das dauert dann schon mal. Und schafft Unruhe mit hin- und herlaufen, mit einer über den anderen klettern und wieder zurück in den engen Reihen. Einige Diakone sind durchaus keine Leichtgewichte. Und während die erste Reihe noch gelangweilt ins Leere starrte, während die Diakone ihr Abendmahl erhielten, bricht dann Hektik aus, wenn der Dienstleiter sich Zeit lässt mit der Liedansage. Manchmal wird dann die Zeit doch knapp zum Liedaufschlagen, während man schon aufspringen muss, weil der Priester mit dem Kelch gewichtig auf einen zuschreitet. Feierlichkeit geht irgendwie anders.)
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Re: ABENDMAHL

Beitragvon Wuerfelzucker » 19.07.2011, 07:29

Tatyana hat geschrieben:Es geht nicht um den Austeiler. Es geht um die Scharen von Diakonen, die erst aus dem ganzen Kirchengebäude zum Altar trudeln müssen und dann wieder zurück,


Ehrlich?!? (beachte die Doppeldeutigekeit)
Bei uns bekommen nur die Brüder die am Altar sitzen und der Orgelspieler das Abendmahl.

Und das mit dem Stehen bleiben finde ich in seit in Ordnung, wobei man es auch anders hätte machen können.
Es war sonst so, dass die Gemeinde sich nachdem der Dienstleiter aus Abendmahl genommen hatte gesetzt hatte.
Dann bekamen die priesterlichen Ämter das Abendmahl. Außer es war der Apostel in der Gemeinde. Dann bliebt die Gemeinde stehen, bis der Apostel das Abendmahl ausgeteilt hatte. (Schonmal aufgefallen?)
Jetzt machte der Bruder, welcher jetzt den Altar betrat (der Apostel steht ja während des Abendmahl ausgeteilt wird nicht am Altar) ein Zeichen dass die Gemeinde sich setzen "durfte".
Das war eine Zweiklassen Gesellschaft.
Jetzt bleibt die Gemeinde stehen, während die Amtsbrüder das Abendmahl bekommen. Ist eindeutiger und gleicher.
Ob nun wirklich alle Amtsträger wirklich erstmal nach vorne kommen müssen, ist Ansichtssache. Meine Ansicht ist das nicht, man sollte sich hier auf die Austeiler bzw. auf die die am Altar sitzen beschränken.

bevor endlich das Fußvolk sich auch nur wieder setzen, geschweige denn auch endlich das Abendmahl empfangen darf.

Aber genau das verstehe ich nicht. Warum wird sich darüber aufgeregt? Man kann sich wirklich an Belanglosigkeiten aufhängen. Hauptsache was zu meckern?
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