Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Diskussionen über Aspekte der neuapostolischen Glaubenslehre

Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Matthias » 23.06.2009, 16:38

Nobody hat mich kürzlich gefragt, warum Jesus Petrus dreimal fragte, ob er ihn liebt.

Ich möchte hier auf zwei Predigten von Spurgeon hinweisen. Die eine kann man nachlesen unter:
http://www.glaubensstimme.de/spurgeon/nachfolge/504.htm
die andere kann man in einem Buch lesen, das auch als pdf vorhanden ist - dort auf den Seiten 9-27 zu lesen:
http://bitflow.dyndns.org/german/Charle ... b_2003.pdf
Vor allem diese Predigt hat mich ganz tief angesprochen!

Außerdem habe ich in einem Buch etwas interessantes gelesen, weiß aber nicht mehr, in welchem:
Im Griechischen sind in der Stelle Johannes 21, 15-17 zwei verschiedene Ausdrücke für die "Liebe" enthalten:
- "agapao", was für die christliche, hingebungsvolle Liebe, für die Liebe Gottes zu den Menschen und umgekehrt steht, und
- "phileo", was für die freundschaftliche Liebe, und für die Liebe, die auf gleichen Interessen beruht steht.
Im Deutschen machen wir manchmal eine ähnliche Unterscheidung zwischen "Ich habe dich lieb" und "Ich liebe Dich".
Interessant ist nun, dass Jesus Petrus zuerst mit "agapao" fragt: "Liebst du mich mehr als diese?" und Petrus antwortet mit "phileo": "... dass ich dich lieb habe."
Vielleicht fragt Jesus ja auch daher noch einmal nach: "Liebst du mich?" (allerdings lässt Jesus das "mehr als diese" weg). Wieder antwortet Petrus "... dass ich dich lieb habe."
Nun fragt Jesus "Hast du mich lieb?" - also die "abgeschwächte" Form. Der Autor des Buches deutet dies folgendermaßen: Zunächst weicht Petrus aus - er traut sich nicht, von sich zu sagen, dass er Jesus lieben würde (vermutlich eingedenk seiner dreimaligen Verleugnung). Beim dritten Mal lässt Jesus erkennen, dass er mit der demütigen Aussage von Petrus einverstanden ist - "Deine Liebe reicht mir aus".
Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie tragfähig diese Deutung ist - ich frage mich z.B. warum Petrus nach der dritten Frage traurig wird.

Wäre schön, von euch eure Gedanken dazu zu erfahren!
Viele Grüße
Matthias
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Bert » 23.06.2009, 17:04

Lieber Matthias,

die gestellte Frage nach dem Warum kann niemand beantworten, weil Jesus seine Beweggründe nicht aussprach.
So bleiben nur Vermutungen. Diese könnten in alle möglichen Richtungen gehen, ganz nach Belieben desjenigen, der sich damit befaßt.

Nun steht diese Begegnung im NT. Gehen wir einmal davon aus, daß es sich nicht nur um einen Bericht handeln soll, der gelesen werden soll oder auch nicht, sondern daß diese Rede zwischen Jesus und Petrus uns auch etwas sagen soll. Dann, so sehe ich es, dieses: Jesus Christus zeigt uns allen die Bedeutung der Liebe - einer Liebe, die von ihm ausgeht und die er ebenso in uns sehen möchte: eine Liebe, welche herzlich verbindet, trägt und einander Anerkennung und Achtung begründet.

Liebe Grüße
Bert
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Uli » 24.06.2009, 07:48

Es bleibt dabei: Liebe kann man nicht fordern, denn Liebe ist, oder Liebe ist nicht...
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Nobody0123 » 24.06.2009, 10:19

Hallo Matthias,

da mich diese Stelle besonders beschäftigt, möchte ich auch etwas dazu schreiben.

Ich gebe Bert recht, dass man hinsichtlich der Frage warum Jesus dreimal Petrus fragte, ob er ihn lieb hat, zu einer abschließenden Antwort nicht kommen kann, da Jesus seine Beweggründe nicht nannte. Aber eins kann man wohl feststellen, Jesus war es von besonderer Bedeutung die Wichtigkeit der Liebe dem Petrus aufzuzeigen. Ich gehe davon aus, dass Jesus sehr genau wusste, dass Petrus ihn lieb hat und sehe persönlich die Gegebenheit deshalb auch – dies wird Dich nicht überraschen Matthias – vor allem im Zusammenhang mit dem was Jesus mit der Frage verbunden hat, nämlich seine Schafe bzw. Lämmer zu weiden. Ich halte es für naheliegend, dass Jesus ihm verdeutlichen wollte, dass er diese Aufgabe in der Liebe ausführen soll und möglicherweise wollte Jesus ihm auch die Wichtigkeit dieser Aufgabe vor Augen führen.

Ich bin daher der Meinung, dass Jesus mehr vermitteln wollte, als das was Spurgeon in seiner Predigt vermitteln will, nämlich dass die Liebe zu Jesus Christus das Wesentliche im Glauben ist und durch nichts ersetzt werden kann. Zumal er – falls ich es nicht überlesen habe – nicht darauf eingeht, warum Jesus zunächst den Petrus nicht gefragt hat, ob er ihn lieb hat, sondern fragte „… hast du mich lieber, als mich diese haben? Was doch einen Unterschied darstellt. Wobei ich Spurgeon voll und ganz zustimme, in dem was er vermitteln wollte.

Zu Deiner Frage, warum Petrus nach der dritten Frage traurig wurde. Diese Frage wird eigentlich in der Bibel ausdrücklich beantwortet:„Petrus wurde traurig, weil er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb?“ Und ich kann diese Reaktion auch nachvollziehen, er hat ja alles daran gesetzt seine Liebe zu Jesus durch seine Taten zu beweisen (mal abgesehen von der Verleugnung) und konnte eigentlich davon ausgehen, dass Jesus dies erkennt und Petrus ist vermutlich auch davon ausgegangen, dass Jesus ohnehin alles weiß. Wenn man mit allen Mitteln versucht jemanden seine Liebe zu beweisen, dann kann es einen schon traurig machen, wenn derjenige dennoch dreimal fragt, ob man ihn wirklich liebt, was ja ein im Normalfall einen gewissen Zweifel hinsichtlich der bestehenden Liebe ausdrückt. Ich glaube aber nicht, dass dies die Intention von Jesus war.

Liebe Grüße
Nobody
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Gaby » 25.06.2009, 06:01

klick

LG Gaby

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Wer steckt hinter diesem Bibelstudium?

http://de.wikipedia.org/wiki/Brüderbewegung

Irgendwie funktioniert der letzte Link nicht???
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon orig.gabi » 25.06.2009, 07:40

Uli hat geschrieben:Es bleibt dabei: Liebe kann man nicht fordern, denn Liebe ist, oder Liebe ist nicht...


Genau.Liebe "ereignet" sich einfach.Und wenn "sie" tatsächlich passiert, dann kann sie äußerst haltbar,belastbar sein.
Mist.Oder doch eher schön? :wink:
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe ist,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Uli » 25.06.2009, 07:41

Gaby hat geschrieben:klick

LG Gaby

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http://de.wikipedia.org/wiki/Brüderbewegung

Irgendwie funktioniert der letzte Link nicht???


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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Ludger » 25.06.2009, 10:06

Hm.

Zunächst einmal vielen Dank, Matthias, für die Übermittlung dieser Feinheit (agapao und phileo), die uns die Übersetzung bisher vorenthalten hat.

Meine Gedanken gehen zu der Frage, was uns jenes Geschehnis heute vermittelt. Dabei fiel mir spontan ein Gedicht ein, das in einer emotional geladenen Situation sehr gut die Stimmung traf, und zwar in diesem Forum. Seht hier den vierten und fünften Eintrag von oben. Die letzte Strophe halte ich für sehr bezeichnend und über die Geschehnisse hinaus wichtig.

Mit Erstaunen las ich gerade, was ich damals noch vor Erscheinen dieses Gedichtes hier geschrieben habe:

Es ist meine persönliche Überzeugung,
dass weder die Ergebnisse dogmatischer Diskussionen noch Kirchenleitungsentscheidungen die großen Fragen nach der Zukunft unserer Gemeinden entscheiden werden,
sondern allein die Intensität, mit der wir Jesu Liebe empfinden, wirken lassen und weitergeben.


Viele Grüße in die Runde
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Matthias » 25.06.2009, 18:25

Gaby hat geschrieben:klick
LG Gaby
Info:
Wer steckt hinter diesem Bibelstudium?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruederbewegung
Irgendwie funktioniert der letzte Link nicht???


Hallo Gabi,
vielen Dank für diesen Link!
(Übrigens funktioniert der letzte Link nicht wegen dem "ü" in "Brüderbewegung". Die automatische URL-Erkennung bricht offenbar bei Umlauten ab. In deinem Zitat oben habe ich das ü durch ue ersetzt, und siehe da, der Link wird als solcher erkannt - leider kennt Wikipedia die Bruederbewegung mit ue nicht :-) )

Ich hatte die Bedeutungen von agapao und phileo aus dem Sprachschlüssel der Elberfelder Studienbibel.
Dort wird agapao erklärt mit:
"lieben; es meint die Ausrichtung des Willens und das Sich-Freuen an etwas. Manchmal als Synonym zu phileo, zufrieden sein mit, gemeinsame Interessen haben, also sich jemandes annehmen, lieben. Agapao ist in besonderer Weise für die Liebe Gottes zu den Menschen und umgekehrt gebraucht. Ebenso meint es die Feindesliebe, die nie mit phileo ausgedrückt wird. Die Bedeutungsbreite von phileo ist größer als diejenige von agapao, welches eher die christliche Liebe meint."

In dem von dir verlinkten Text steht es quasi umgekehrt: phileo habe eine begrenztere Bedeutung.

Die Elberfelder Studienbibel erklärt phileo so:
"gut Freund sein, lieben, liebhaben, gern haben; von philos, geliebt oder liebend; (es folgen Angaben zu Bibelstellen). In ... bedeutet es: Liebe zeigen, küssen, einen Freundschaftskuss geben. Ähnlich: agapao, lieben, selbstlos lieben. Im klassischen Griechisch gezeichnet phileo ein Lieben, welches v.a. auf gemeinsamen Interessen beruht."

Nun bin ich etwas verwirrt, was die Bedeutungen dieser beider "lieben" betrifft. Vielleicht hat jemand noch eine andere, verständliche Erklärung.

Allerdings ergibt sich so eine bessere Erklärung für die Tatsache, dass Petrus traurig wurde. Vielleicht verstehen wir diese Stelle ja falsch, wenn wir den Grund der Traurigkeit in dem dreimaligen Fragen (es ist ja auch immer eine andere Frage!) sehen - dabei wurde Petrus vielleicht deshalb traurig, weil Jesus stufenweise seine soeben geäußerten Liebesbekenntnisse hinterfragte:
Jesus fragt: Liebst du mich mehr als diese?
Petrus antwortet: Du weißt, dass ich dich lieb habe. (Nicht "mehr als diese"! Er weicht der Frage etwas aus.)
Jesus fragt: Liebst du mich (er stellt auch die Liebe, die nicht mit "mehr als diese" beschrieben wird, in Frage)
Petrus antwortet: Du weißt, dass ich dich lieb habe. (Nun beantwortet es die Frage Jesus)
Jesus fragt - nun mit dem "phileo" von Petrus und stellt damit exakt die Aussage des Petrus und sein Zugeneigt-sein in Frage: Hast du mich lieb?

Interessant finde ich im übrigen auch die Frage, warum Jesus den Petrus zunächst fragt, ob er ihn mehr liebe als diese. Das ist so ganz Jesus-untypisch, es ging ihm doch nie darum, die Jünger miteinander wettstreit-mäßig zu vergleichen. War das ein Auf-die-Probe-stellen? Hätte er ihm den Auftrag, seine Schafe zu weiden, nicht erteilt, wenn Petrus die Überlegenheit seiner Liebe gerühmt hätte?

Und einen letzten Aspekt möchte ich heraus stellen: Es wird oft gesagt, der Auftrag, die Schafe zu weiden, sei eine Konsequenz aus der Liebe zu Jesus ("Wenn du mich also liebst, kann ich dir diesen Auftrag anvertrauen"). Spurgeon interpretiert das anders: "Wenn du behauptest, mich zu lieben, dass beweise das dadurch, dass du meine Schafe weidest".
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon maijken » 25.06.2009, 19:09

Matthias hat geschrieben:Interessant finde ich im übrigen auch die Frage, warum Jesus den Petrus zunächst fragt, ob er ihn mehr liebe als diese. Das ist so ganz Jesus-untypisch, es ging ihm doch nie darum, die Jünger miteinander wettstreit-mäßig zu vergleichen. War das ein Auf-die-Probe-stellen? Hätte er ihm den Auftrag, seine Schafe zu weiden, nicht erteilt, wenn Petrus die Überlegenheit seiner Liebe gerühmt hätte?



Da, wie Tatyana bei solcher Gelegenheit oft richtigerweise hinzuweisen pflegt, die von Jesus gesprochenen Worte nicht wörtlich dokumentiert wurden, sondern erst Jahrzehnte später niedergeschrieben wurden, könnte man bei solchen "Jesus-untypischen Aussagen" auch fragen, warum der (die?) Evangelist(en) das eben so aufgeschrieben haben... Was wollten sie den damaligen Christen damit sagen?

Für "Agape" habe ich noch folgende Ausführungen gefunden: "Agape ist die vom Gott Israels ausgehende, letztlich mit ihm identische Macht, die mit Jesus Christus und dem vom Christusgeschehen ausgehenden Geist in unsere Welt einbricht und die Mächte der Nicht-Liebe, des Hasses und der Zerstörung besiegt, bzw. besiegen wird. Diese Vorstellung von der Agape als einer Macht, die unsere jetzige Wirklichkeit durchdringt und uns Menschen in ihren Dienst ziehen möchte, wird z. B. deutlich, wenn es heißt: "Gott ist Agape; und wer in der Agape bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihr" 1Joh.4,16" (aus: Peter Kliemann: Glauben ist menschlich)

Meine laienhafte Deutung der unterschiedlichen "Begriffswahl" von Jesus und Petrus würde ich daher so interpretieren, dass Jesus nach der "göttlichen Liebe" fragt und dem Petrus die "menschliche Antwort" in den Mund gelegt wird...sicherlich nicht "unabsichtlich"...

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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Tatyana † » 26.06.2009, 09:14

Ist Petrus an dieser Stelle also (noch) zu klein für die vollkommene, die göttliche, Liebe und will Jesus ihm dies auf diese Weise, die Mehrfachfragestellung, damit er, Petrus, den wahren Sinn der Frage versteht, aufzeigen? Ist Petrus deshalb traurig? Weil er erkennt, daß ihm noch vieles fehlt, obwohl er geglaubt hatte, schon weit zu sein?
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Gaby » 26.06.2009, 09:41

Dreimal hat Petrus Jesus verleugnet, dreimal fragt Jesus Petrus, ob er ihn liebt.

Und ich glaube wichtig ist die dritte Antwort. Als Petrus die Entscheidung Jesus überlässt, ob er ihn wirklich liebt. Er sagt doch sinngemäß, Herr, Du weißt doch alles, Du weißt auch, ob ich Dich wirklich liebe. Petrus war nicht mehr so selbstsicher wie zuvor, bevor er Jesus verleugnete, er war sich bewußt, dass er Jesus brauchte, schwach war, wie die anderen auch.
Jesus nannte Petrus als er ihn fragte auch nicht Petrus, sondern Simon, Sohn des Johannes, liebst Du mich ... so nannte Jesus ihn als sie sich kennenlernten ... ich glaube, diese dreimalige Frage sollte so etwas sein wie die Möglichkeit eines Neubeginns ... Petrus hat an sich gezweifelt, WEIL er Jesus verleugnet hatte. Die Frage, liebst Du mich hilft Petrus sich selbst darüber klar zu werden, wie er zu Jesus steht ... Jesus fragte auch nicht, glaubst Du an meine Lehre ... wäre ja auch möglich gewesen ... er fragte nur, liebst Du mich ... und darauf kommt es m.E. auch heute nur an ... nicht darauf, welcher Konfession ich angehöre, welchen Dogmen ich glaube ...
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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon maijken » 26.06.2009, 11:52

Tatyana hat geschrieben:Ist Petrus an dieser Stelle also (noch) zu klein für die vollkommene, die göttliche, Liebe und will Jesus ihm dies auf diese Weise, die Mehrfachfragestellung, damit er, Petrus, den wahren Sinn der Frage versteht, aufzeigen? Ist Petrus deshalb traurig? Weil er erkennt, daß ihm noch vieles fehlt, obwohl er geglaubt hatte, schon weit zu sein?


Ob er "zu klein" war, oder nicht...keine Ahnung. Ich denke Petrus war eben ein Mensch und Menschen lieben menschlich... Letztendlich hat es Jesus dann ja genügt... irgendwie tröstlich...finde ich :wink:

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Re: Jesus fragt Petrus "Hast du mich lieb?"

Beitragvon Gaby » 26.06.2009, 12:06

Zum Nachdenken:

Jesus handelt als Seelsorger des Petrus indem er ihn dreimal fragt "liebst Du mich" ... eine Art Beichtgespräch.
>>Simon soll seine Liebeserklärung im Licht seiner Vergangenheit noch einmal überdenken.<<

klick

Aber auch dieser Gedanke ist m.E. interessant zu dieser Bibelstelle:

>>Liebe Gemeinde, für Simon werden sich nicht nur Jesu 3-fache Frage nach seiner Liebe zu Ihm, - nicht nur die 3-fache Verleugnung seines Herrn, sondern ebenso die 3-fache Einweisung in den Hirtendienst der Gemeinde Jesu tief in seine Seele eingegraben haben. Er konnte einfach die 3-fache Betonung der Worte Jesu nicht überhören: "weide meine Lämmer, hüte meine Schafe, pflege meine Herde", d.h. Gemeinde und Kirchen Jesu Christi können und dürfen nicht übersehen, dass aller Dienst und alle Leitung in der Gemeinde nur stellvertretend für Jesus geschieht, - dass jedes Gemeindeglied ein Eigentum Jesu Christi ist und bleibt. Das allein begründet sowohl das Ansehen wie auch die Verantwortung des Hirtendienstes in Jesu Gemeinde. Aber das allein ist auch der Schutz vor allem Missbrauch des geistlichen Amtes, das immer wieder zum Herrschen und zur Selbstdarstellung in der Kirche verlockt hat.<<
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