Den Engeln auf der Spur

Diskussionen über Aspekte der neuapostolischen Glaubenslehre

Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Götterdämmerung » 24.11.2016, 06:02

„Denn er hat seinen Engeln befohlen, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen.“ – Dieses bekannte Bibelwort aus Psalm 91,11 war Grundlage für den Gottesdienst am 9. Oktober 2016 in Lausanne (Schweiz).

Ich bin sehr nachdenklich geworden über den Versuch der neuapostolischen Erklärung, wer und was Engel sind und was sie auf der Erde tun bzw. tun sollen, kann mir bitte jemand helfen, das für mich als Nichtversteher für das Leben im Jetzt zu übersetzen?

Im Hebräerbrief heißt es: „Gastfrei zu sein vergesst nicht; denn dadurch haben einige ohne ihr Wissen Engel beherbergt“ (Hebräer 13,2). „Das bedeutet für uns, dass wir aufgerufen sind, die Arbeit der Apostel und der Knechte Gottes zu unterstützen, indem wir uns in der Kirche engagieren und unsere Opfer bringen“, erklärte der Stammapostel.

Sein Aufruf: „Seien auch wir solche ,Engel‘, die das Evangelium zu den Menschen tragen.“


Welche Engel hat wer beherbergt?

Alle anderen Erläuterungen sind die, die jeses Gotteskind das ganze neuapostolische Leben kennt.

Quelle:
http://nac.today/de/a/428229
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Sonia » 24.11.2016, 07:42

Guten Morgen Götterdämmerung,

wenn ich den Bericht lese, finde ich nichts an den Ausführungen des Stammapostels auszusetzen - bis eben der seltsame von dir zitierte Schluss kommt.

Hast du den Gottesdienst erlebt, oder nur den Bericht gelesen?
Ich stelle öfters fest, dass in diesen Kurzberichten darauf geachtet wird, zum Schluss immer noch mal die Kurve zu kriegen zu NAK-spezifischen Aussagen und Ermahnungen, was nicht immer überzeugend gelingt. Wie hier eindrücklich demonstriert wurde.
Ich habe den Gottesdienst nicht erlebt, aber selbst wenn die Versatzstücke im Bericht korrekt wiedergegeben wurden, ist im Schlussteil kein Sinnzusammenhang zu erkennen.

Von daher: Vergiss es.

Meint
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon johnnelsonjun » 24.11.2016, 21:36

Werte/r Götterdämmerung,

ich habe mir den von Ihnen verlinkten Artikel auf nac.today durchgelesen. Erlauben Sie mir dazu einige Anmerkungen.

* Die Aussage, dass die Bibel wenig über über die Beschaffenheit der Engel aussagt, kann ich so nicht bteilen. Wer immer diesen Satz in der Überschrift geschrieben hat, muss sich fragen lassen, was er/sie unter "Beschaffenheit" versteht? Etwas eine Art "Material" aus dem Engel sein sollen? Ja klar, darüber sagt die Bibel wenig bis nichts. Über Engel, ihr Wesen, ihren Dienst, ihre Aufgaben, ihren Charakter, ihren Ursprung, ihre Zukunft hingegen sagt die Bibel sehr viel. Rufe ich das Wort "Engel" in meiner elektronischen Konkordanz auf, dann bekomme ich 12 Seiten mit Belegstellen. (Es erstaunt daher nicht, dass jede ordentliche Systematische Theologie einen eigenen Bereich der "Angelologie", der "Lehre über die Engel" kennt.) Eine besondere Häufung von Fundstellen tritt in 1. Mose (15), 4. Mose (11), Richter (18), Sacharja (19), Matthäus (20), Lukas (25), Apostelgeschichte (21), Hebräer (12) und Offenbarung (72) auf.

* Die Ausführungen des nac.today-Artikels, die unter der Absatz-Überschrift "Was Engel sind und wie sie dienen" wiedergegeben werden, kann man so stehen lassen, wobei ich insbesondere den Hinweis

nac.today hat geschrieben:Die Engel dienen uns, aber sie können nicht über uns bestimmen. Der Mensch bleibt immer frei in seinen Entscheidungen.


sehr begrüßenswert finde. Es gibt ja diverse merkwürdige (unbiblische) Engelvorstellungen, die M;enschen in Angst und Schrecken versetzen. Umso wichtiger ist dieser Hinweis. Dann folgt allerdings die Aussage

nac.today hat geschrieben:Wir bitten darum, dass der Engelschutz das macht, was wir nicht machen können.


und mit dieser Aussage habe ich so meine Probleme, denn Gebet um Engelschutz finde ich nirgendwo in der Hl. Schrift. Sollte jemand da eine andere Erkenntnis haben, so lass eich mich gern belehren und bitte um einen entsprechenden Hinweis. Ich habe mich in den vergangenen zwei Jahren sehr intensiv mit den Gebeten im Neuen Testament beschäftigt, insbesondere mit den Gebeten des Apostels Paulus (Klick!) und ich kenne kein Gebet, in dem dieser (oder ein anderer Apostel) um "Engelschutz" bittet. Nach meinem Verständnis setzen die Gläubigen des NT diesen als gegeben - im Sinne von "durch göttliche Verheißung zugesagt" - voraus. Wir müssen nicht um diesen Schutz beten, er ist da weil Gott ihn zugesagt hat und weil Gott Seine Zusagen hält. Nebenbei bemerkt: Warum sollten wir um den Schutz durch Engel besonders beten, wenn doch der Sohn Gottes - Jesus Christus - in uns lebt und für unseren Schutz sorgt (Kolosser 1, 27; 2.Korinther 2, 14; Matthäus 16, 18).

* Die unter der Absatz-Überschrift "Wie Gott durch Engel handelt" zusammengefassten Aussagen kann ich so stehen lassen, allerdings hätte ich mir hier zur Konkretisierung entsprechende Belegstellen gewünscht. So bleibt das Gesagte doch ein wenig unscharf.

* Unter der Absatz-Überschrift "Wie Gott durch Engel hilft" wird der Artikel etwas konkreter, allerdings auch ein wenig fragwürdig. Mir fällt kein Vers in der Heiligen Schrift ein, der die Aussage

nac.today hat geschrieben:Gott bedient sich der Engel, um es jedem zu ermöglichen, im Glauben stark zu bleiben.


belegt. Gemäß Römer 10, 17 kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber aus dem Wort Gottes. Es werden dann zwar Beispiele angeführt, wie Engel biblischen Personen geholfen haben, aber daraus eine so umfangreiche Schlussfolgerung wie die zitierte zu ziehen, halte ich doch für gewagt.
Es wird abschließend das Beispiel Jesu im Garten Gethsemane (Lukas 22, 43) angeführt. Diese Stelle könnte nun für die zitierte Aussage ein wirkliches Argument sein, allerdings würde ich mich darauf nicht stützen, da Lukas 22, 43 - 44 in einigen wichtigen Textzeugen nicht finden (vgl. dazu z.B. Anmerkung in der Luther-Übersetzung 1984).

* Was dann unter der Absatz-Überschrift "Wie Menschen als Engel dienen" folgt, lässt mich etwas ratlos zurück: Dort wird gesagt, dass "Gott auch Menschen als Engel in seinen Dienst" nimmt. Davon lese ich in der Heiligen Schrift nichts (lasse mich aber auch in diesem Punkt gern eines Besseren belehren). Als Beispiel wird der Evangelist Philippus und sein Dienst an dem Kämmerer aus dem Morgenland angeführt. Liest man jedoch den biblischen Bericht (Apostelgeschichte 8, 26 f.) dann findet sich dort kein Hinweis darauf, dass Gott aus dem Evangelisten einen "Engel" gemacht hätte. Er blieb Mensch, Gott versetzte ihn lediglich auf wunderbare Art an den Ort, wo er gebraucht wurde. Dem Philippus wuchsen weder Flügel, noch veränderte sich seine Aussehen. Man kann natürlich inm übertragenen Sinn von Philippus wie von einem Engel sprechen, aber das wäre dann aber eher eine Hexegese, als eine Exegese.
Wie man dann zu der Aussage gelangen kann, dass Hebräer 13, 2 die Bedeutung hat, "dass wir aufgerufen sind, die Arbeit der Apostel und der Knechte Gottes zu unterstützen, indem wir uns in der Kirche engagieren und unsere Opfer bringen“ kann ich nicht nachvollziehen.
Worum geht es in Hebräer 13, 2? Im 13. Kapitel, das diesen Brief abschließt, werden die Empfänger von Vers 1 bis Vers 21 auf pastorale Weise an wichtige Charakteristika des christlichen Lebens erinnert. Nachdem der Autor des Hebräerbriefes in Vers 1 die Gläubigen auffordert, in der Bruderliebe (beständig) zu bleiben, greift er in Hebräer 13, 2 die Bedeutung der Gastfreundschaft auf:

Überarbeitete Elberfelder Übersetzung hat geschrieben:Die Gastfreundschaft vergesst nicht, denn durch diese haben einige ohne ihr Wissen Engel beherbergt.


Luther 1984/2017 hat geschrieben:Gastfrei zu sein vergesst nicht; denn dadurch haben einige ohne ihr Wissen Engel beherbergt.


Bedenken Sie, der Autor des Hebräerbriefes schreibt an Gläubige, die ihren Hintergrund im Judentum haben. Der Brief an die Hebräer ist ein Brief an hebräischsprachige Gläubige, an Juden, die zum Christentum konvertiert waren. Diese Gläubigen werden in Hebräer 13, 2 daran erinnert - ohne dass weitere Informationen gegeben werden - dass einige ohne ihr Wissen Engel beherbergt haben. Das kann man so nur schreiben, wenn man davon ausgehen kann, dass die Empfänger genau wissen, welche Begebenheit hier gemeint ist. Die Antwort auf ihre Frage

Götterdämmerung hat geschrieben:Welche Engel hat wer beherbergt?


müssen wir daher im AT suchen. Die überwiegende Mehrheit der Ausleger und Kommentatoren, die ich in den vergangenen 30 Jahren zum Hebräerbrief gelesen habe, verweisen - m.E. zu Recht - in diesem Zusammenhang auf 1. Mose 18. Dort wird berichtet, wie drei "Männer" zu Abraham kommen. Zwei dieser "Männer" entfernen sich nach einer Zeit und werden, als sie nach Sodom kommen (1. Mose 19, 1) von der Hl. Schrift als Engel bezeichnet. Der "dritte Mann", war, wie aus dem Bericht hervorgeht, der Herr selbst. In 1. Mose 18, 8 wird gesagt, dass Abraham diesen Männern, also auch den zu diesem Zeitpunkt (als solche nicht erkennbaren) Engeln ein Mahl vorsetzte/ mit ihnen aß/sie in diesem Sinne beherbergte. Es ist m. E. also diese Beherbung von Engeln durch Abarahm, an die Hebräer 13, 2 erinnert.
Abraham spielte für die aus dem Judentum zum Glauben an Jesus Christus gekommenen Menschen eine wesentlich größere Rolle, als für jene Christen, die aus dem Heidentum stammten und Abraham kaum kannten. Indem der Autor des Hebräerbriefes die Begebenheit mit den Engeln aus 1. Mose 18 aufgreift, setzt er nicht nur eine Erinnerung, sondern auch weitere Überlegungen in Gang: Abraham beherbergte unerkannt Engel (und nicht nur Engel .... !) und anschließend empfängt er einen speziellen Segen. Wie genial ist das denn?! Und wer sagt mir denn, dass soetwas nicht auch in meinem Leben geschehen könnte? Hat unser Herr darüber nicht auch in einem anderen Zusammenhang gesprochen (Matthäus 25, 35;: 39 - 40)?! Und schon bekommt die Sache mit der Gastfreundschaft eine ganz neue Dimension ...

Lassen Sie mich eines zum Abschluss sagen: Meine Anmerkungen sind Anmerkungen zu der Predigtzusammenfassung auf nac.today, nicht zur Predigt von JLS. Nach einem bekannten Sprichwort hält ein Verkündiger an einem Sonntag ja immer drei Predigten: Die, die er vorbereitet hat, die, die er dann wirklich hält und die, die bei den Zuhörern ankommt. Mir ist die von JLS gehaltene Predigt nicht bekannt und ob der "Engel", der uns via nac.today die "Botschaft" von dieser Predigt überbracht hat, alles richtig verstanden hat, kann ich erst recht nicht nachprüfen. Daher ist es nur möglich, die Zusammenfassung zu kommentieren, nicht aber die wirklich gehaltene Predigt, die davon abweichen kann.

FG,
JNj.
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Sonia » 25.11.2016, 08:52

Werter JNj,

danke für deine Ausführungen. Zwei Sätze noch dazu.

Diese Aussagen
nac.today hat geschrieben:
Wir bitten darum, dass der Engelschutz das macht, was wir nicht machen können.

[...]Gebet um Engelschutz finde ich nirgendwo in der Hl. Schrift. [...] Wir müssen nicht um diesen Schutz beten, er ist da weil Gott ihn zugesagt hat und weil Gott Seine Zusagen hält. [...]
finde ich allerdings seltsam. Wieso sollte ein Gebet dadurch legitimiert werden müssen, dass es in der Bibel zu finden ist?! Und, schlimmer, wieso nur für etwas beten, was nicht schon zugesagt wurde? Das würde ja bedeuten, dass eine Bitte wie "Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" überflüssig wäre, weil Sein Wille auch ohne unser Bitten geschieht. :o

Ich bin über den Satz "Wir bitten darum, dass der Engelschutz das macht, was wir nicht machen können" aus einem anderen Grund gestolpert. Und zwar steht er in diesem Zusammenhang (Hervorhebung von mir):
„Wir sind verantwortlich für unsere Sicherheit und unser Wohlergehen.“ Deshalb: „Wir bitten darum, dass der Engelschutz das macht, was wir nicht machen können. Er wird aber niemals das tun, was wir selbst tun können.
Markige Worte. Gott sei Dank (!) hat Er sich in meinem Leben oft nicht danach gerichtet.

Freundliche Grüße und gute Wünsche
Sonia
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Cerebron » 25.11.2016, 10:13

Werter JNj,

Wir bitten darum, dass der Engelschutz das macht, was wir nicht machen können.
[...]Gebet um Engelschutz finde ich nirgendwo in der Hl. Schrift. [...] Wir müssen nicht um diesen Schutz beten, er ist da weil Gott ihn zugesagt hat und weil Gott Seine Zusagen hält. [...]

Zumindest ist vom Heiland Zuversicht in die Wirksamkeit von Engelschutz überliefert:
Mt 26, 53f hat geschrieben:53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken?
54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, dass es so geschehen muss?

Gruß,
C.E.
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Cemper » 25.11.2016, 13:17

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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Cerebron » 25.11.2016, 14:48

was es alles gibt.

Aber das Inhaltsverzeichnis seines Werks zur Rechtsphilosphie liest sich interessant.
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon johnnelsonjun » 26.11.2016, 18:24

Werte Sonja,

Sonia hat geschrieben:Wieso sollte ein Gebet dadurch legitimiert werden müssen, dass es in der Bibel zu finden ist?! Und, schlimmer, wieso nur für etwas beten, was nicht schon zugesagt wurde? Das würde ja bedeuten, dass eine Bitte wie "Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" überflüssig wäre, weil Sein Wille auch ohne unser Bitten geschieht. :o


Lassen Sie mich zuerst eines festhalten: Natürlich kann jede/r beten, was und wie er/sie will. Sie eingeschlossen. Meine Aussage war nicht dahin gehend gemeint, dass ich irgendjemandem in dieser Hinsicht Vorschriften machen wollte/will.

Die Bibel kennt viele unterschiedliche Arten des Gebets: Fürbitte, Wehklage, Lobpreis, Anbetung, Bitt-Gebete. Jeder Mensch muss und darf in seiner persönlichen Situation selbst entscheiden, welche dieser Gebetsarten er wählt. Keine Frage.

Meine Ausführungen betrafen die Form des persönlichen Bitt-Gebets und wie gesagt, liegt es mir fern, auch diesbezüglich irgendjemandem irgendwelche Vorschriften zu machen. Trotzdem würde ich Menschen, die mich diesbezüglich fragen, immer dazu raten, ihre Gebet auf das zu fokussieren, was Gott uns in Seinem Wort zugesagt hat. Dafür gibt es einen theologischen und einen seelsorgerischen Grund und ich will gern zugeben, dass der seelsorgerische Aspekt in diesem Zusammenhang für mich ein großes Gewicht besitzt bzw. im Vordergrund steht:

In den vergangenen 30 Jahren habe ich immer wieder mit Menschen zu tun gehabt, die gebetet haben, deren Gebete nicht erhört wurden und die daraus den Schluss gezogen haben, dass

* Gott sie nicht liebt,
* Gott es mit Seiner Zusage, Gebet zu erhören nicht ernst meint
* usw. usf.

Viele dieser Menschen haben irgendetwas in Predigten über das Gebet gehört, diverse Bücher zum Thema gelesen usw. usf. Sie haben sich an alle möglichen Ratschläge gehalten, die ihnen in Predigten/Büchern etc. gegeben wurden und trotzdem blieb der "Erfolg" aus. Ein guter Freund von mir hat daraufhin "die ganze Sache mit dem Glauben hingeschmissen". Das war vor 15 Jahren und hat bis heute Folgen, unter denen seine ganze Familie leidet.
Ich habe mich mit entsprechenden Büchern/Predigten beschäftigt und dabei festgestellt, dass darin alle möglichen Themen aufgestellt werden, wie Gebet funktioniert und was man tun und lassen sollte, um im Gebet "Erfolg" zu haben. Erfolg das bedeutet in diesem Zusammenhang i.d.R. "Gebetserhörung". Im Zusammenhang mit meinen Recherchen habe ich festgestellt, dass

* Verse bzgl. des Gebets aus dem AT ohne Unterscheidung einfach mal als Zusagen an Christen gedeutet werden und dass, obwohl Christen nicht die Empfänger dieser Zusagen sind, sondern das jüdische Volk;

* Verse bzgl. des Gebets aus dem NT oft sehr singulär ausgelegt / aus dem Zusammenhang gerissen werden.

Besonders überrascht war ich jedoch, als ich feststellte, dass in 99 % der Fälle (der von mir untersuchten Bücher/Predigten), nie auf eine der wichtigsten Stellen des NT zum Thema Gebet verwiesen wurde:

1. Johannes 5, 14 hat geschrieben:Und dies ist die Zuversicht, die wir zu ihm haben, dass, wenn wir etwas nach seinem Willen bitten, er uns hört.


Gott hört uns, wenn wir gemäß Seinem Willen um etwas bitten. Punkt. Das fasst nach m.E. alle Fragen zum Thema Gebet zusammen. Um Zuversicht im Bitt-Gebet zu haben, muss ich beten, was Gottes Willen entspricht. Wie finde ich das heraus? Indem ich das Neue Testament, insbesondere die Apostelgeschichte und die Briefe, untersuche. Darin sind eine Vielzahl von Verheißungen enthalten, die ich mir (und jeder andere Christ auch) zu eigen machen darf. Seitdem ich das tue, hat sich mein Gebetsleben sehr verändert. Ich bete nicht mehr "alles Mögliche" oder "ins Blaue hinein", sondern wesentlich konkreter und ich erlebe seitdem auch Gottes Eingreifen in meinem Leben bzw. im Leben anderer wesentlich konkreter. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich meine keineswegs, dass ich ein "Vorzeige-Beter" bin. Da wären ganz andere Menschen zu nennen, doch genau darum geht es im Zusammenhang mit Gebet eben nicht. Der Fokus liegt nicht auf menschlichen Einsatz etc., sondern auf dem Willen Gottes. Wer dementsprechend betet, der wird Gott erleben. Davon bin ich überzeugt, weil ich es selbst erlebt habe und dazu möchte ich ermutigen. Mir geht es also keineswegs um Einschränkungen bzgl. Gebet, sondern ganz im Gegenteil um Ermutigung zu mehr Gebet (nach Gottes Willen) und daraus folgend zu mehr Freude an Gott.

Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch Folgendes sagen: Natürlich erhört Gott auch Gebete, für die wir u.U. keine Grundlage im NT finden (vielleicht kennen wir sie nur nicht?). Aber wenn Er das tut, dann einfach deshalb, weil Er gnädig ist, nicht weil Er damit unsere Gebete bestätigt. Gott tut sehr oft Dinge aus reiner Gnade. Sie haben das ja angeführt

Sonia hat geschrieben:„Wir sind verantwortlich für unsere Sicherheit und unser Wohlergehen.“ Deshalb: „Wir bitten darum, dass der Engelschutz das macht, was wir nicht machen können. Er wird aber niemals das tun, was wir selbst tun können.“ - Markige Worte. Gott sei Dank (!) hat Er sich in meinem Leben oft nicht danach gerichtet.


Dem (rot) kann ich (aus eigener Erfahrung) vollkommen zustimmen. Wenn jedoch die Tatsache, dass Gott uns gnädig ist und uns auch dann hilft/erhört etc., wenn wir nicht gemäß Seinem Willen handeln/ beten, dazu führt, dass wir Seinen geoffenbarten Willen ignorieren und wir uns auf der "Er wird schon Fünfe grade sein lassen"-Schiene einrichten, dann empfinde ich das als undankbar und respektlos.

Sie führen dann eine Zeile aus dem sog. "Vaterunser/Unser Vater" an:

Sonia hat geschrieben:Das würde ja bedeuten, dass eine Bitte wie "Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" überflüssig wäre, weil Sein Wille auch ohne unser Bitten geschieht. :o


Diese Aussage ist für mich kein Widerspruch zu dem Gesagten. Ganz im Gegenteil! Wenn Sie und ich darum bitten, dass Gottes Wille auf Erden geschieht, wie im Himmel, dann beten wir ja auf der Grundlage dessen, was Gott verheißen hat. Gott hat verheißen, dass es einen Tag geben wird, an dem Er Seine Herrschaft der Gerechtigkeit (und damit Seinen Willen) auf der gesamten Erde aufrichten wird (vgl. z.B. Apostelgeschichte 17, 31 u.a.m.). Das ganze Leid und Chaos, das die Sünde verursacht hat, bis zur Stunde noch verursacht und völlig dem Willen Gottes widerspricht, wird ein Ende haben. Weil dann Gottes Willen auf Erden genauso geschieht, wie im Himmel (wo e skeine Sünde und deswegen auch kein Leid gibt).

Ebenfalls freundliche Grüße & Ihnen ein schönes Wochenende,
JNj.


Wetter Cerebron,

ich bezweifle, dass mit der von Ihnen zitierten Stelle

Cerebron hat geschrieben:
Mt 26, 53f hat geschrieben:53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken? 54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, dass es so geschehen muss?


ein Engelschutz gemeint ist, wie er in den Gebeten vieler lieber Mitgläubiger angesprochen wird. Außerdem: Warum sollte ich um den Schutz durch irgendeinen kleinen SEK-Beamten bitten, wenn der Boss des Kommandos schon persönlich meinen Schutz übernommen hat? :wink:

Fr. Grüße,
JNj.
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Sonia » 28.11.2016, 10:06

Werter JNj.,

herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ein bisschen im Zickzack möchte ich noch das eine und andere dazu sagen.

Die Beziehung zu Gott wird ja mit der Beziehung zwischen Eltern und Kind verglichen, wobei das Verhältnis von Gottes Seite aus perfekt ist.
Das ist meines Erachtens nicht von ungefähr und ich erlaube mir, das ernstzunehmen.

Damit erledigt sich die Annahme, dass sich Gottes Liebe an der Anzahl von "Gebetserhörungen" bemessen ließe.

Bitte betrachten Sie es nicht als respektlos, wenn ich die von Ihnen angeführte Stelle aus 1. Joh. 5,14 deshalb nicht als "eine der wichtigsten Stellen des NT" betrachten kann, sondern eher als Formulierung einer erwartbaren Reaktion. Banales Beispiel: Wenn ich als Kind weiß, dass samstags Eintopftag ist, und ich für den nächsten Samstag um Linsensuppe bitte, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass meine Mutter diese Bitte erfüllt. Bitte ich stattdessen um Pfannkuchen, werde ich wahrscheinlich enttäuscht.

Man könnte Ihm vertrauen, man könnte Ihm seine wahren Wünsche zumuten, man dürfte Ihm anvertrauen, wie es einem wirklich geht. Statt dass einem das in einer gewissen Radikalität empfohlen würde, wird of versucht, die Kommunikation mit Gott in Kategorien einzuteilen und erfolgversprechende Methoden zu finden, als könnte man damit auf Nummer sicher gehen.
Als ob nicht ER der Erwachsene, der Vater wäre. Und als ob Er nicht über alles menschliche Maß verstehen und sich verständlich machen könnte.

Ein weiterer Punkt, der ebenfalls auf der obigen Prämisse beruht:
Es wird oft von der bedingungslosen Liebe Gottes gesprochen. Dann werden unsere Unzulänglichkeiten aufgezählt, und dann heißt es: Und trotzdem liebt Gott uns. (Ich verstehe, dass mit solchen Ermahnungen Respektlosigkeit, Undankbarkeit und mangelnder Demut vorgebeugt werden soll.)
Ich finde kaum etwas so "unmöglich" wie diese gedankenlose Weise, Zweifel an der absoluten Verlässlichkeit von Gottes Liebe zu säen. Über perfekte Liebe wie die Liebe Gottes dürften - meine ich - nicht schon durch sprachliche Einschränkung Zweifel gesät werden. Ich sage doch nicht meinem Kind "ich liebe dich" und füge dann einen Satzteil mit "obwohl", "weil", oder "trotzdem" an, damit es ja nicht vergisst, dass es mir ausgeliefert ist. Und genau das wird Gott gern untergeschoben. :x

---
Zu Ihrer Antwort auf Cerebrons Eintrag kann ich mir folgende Anmerkung nicht verkneifen: Dazu fällt mir die Anekdote von dem Mann ein, der bei Hochwasser von Gott persönlich von seinem Dach gerettet werden wollte...
Nichts für ungut. :)


Ich wünsche Ihnen eine gute Woche und einen friedlichen Advent
Gruß Sonia

P.S. In diesem Forum ist es ja etwas undurchsichtig, wer siezt und wer duzt. Ich bemühe mich, die entsprechenden Vorlieben zu respektieren, habe aber nicht immer Lust, vor dem Schreiben zu suchen, wer was möchte. Deshalb erst so dann so.
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Holytux » 28.11.2016, 19:24

Lieber jnj,

Da muss ich doch mal ein paar Sätze "herausbellen". :mrgreen:

Muss ich wirklich das Neue Testament untersuchen, um "richtig" zu beten? Ist nicht die Frömmigkeit des Einzelnen jenseits aller intellektuellen Fähigkeiten in der Lage, irgendwie den "Draht" zum Göttlichen zu finden?
Und am Wichtigsten: Kann ich durch Schriftlektüre wirklich erfahren, wie Gott will, dass ich bete?
Muss ich erst die Schrift befragen, ob Dieses oder Jenes auch als Gottes Wille legitimiert ist, um dafür zu beten?


Es ist natürlich in Ordnung, wenn derlei Vorgehensweise zum "rechten" Beten dem Einzelnen gelingt, ein Schlüssel ist es meiner Ansicht nach nicht.
Millionen von Christen konnten und können nie lesen. Sie waren/sind dann auf Gedeih und Verderb auf die exegetischen Überlegungen der mehr oder weniger befähigten Missionare angewiesen.
Ich halte das für unbefriedigend.

Wenn dein Freund die Sache mit dem Glauben "hingeschmissen" hat, mag das an "falschen" Gottesbildern liegen.
Es kann aber auch daran liegen, dass trotz aller Verheißungen der Schrift Gott so lange schweigt, bis die Kraft nicht mehr reicht! Da helfen dann anderslautende exegetische Erkenntnisse auch nicht weiter.
Das Schweigen Gottes und die schrecklichen Abgründe des menschlichen Lebens sind und bleiben eine Katastrophe für den Glauben. Das Leid ist eben doch der "Fels des Atheismus".
Ich denke, der Glaube kann in den schlimmsten Anfechtungen nur durch gegenseitiges Mit-tragen, durch Beistand, durch Nähe "gerettet" werden, also wohl durch die mit-leidende Gemeinschaft. Die Schrift gibt uns keinen Aufschluss darüber, wie Gott WIRKLICH gedacht werden kann. Mein Beten ist kein Resultat schriftgemäßer Gotteserkenntnis, sondern der Ruf, dass ER mich/uns/seine Schöpfung doch bitte nicht vergessen möge. Also ich kann da auch schon unfreundlich beten... :wink:
Das Gott die "Liebe" ist, kann ich an der Weihachtskrippe erahnen.
Der Rest ist Hoffnung.

Beste Grüße an die kleine Gemeinde hier und eine hoffnungsvolle Adventszeit.
H.
"Man kann kein Vaterland haben, wenn man nicht auch mit seinen Spießbürgern und Nachtwächtern zu leben bereit ist."
Karl Rahner
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Cemper » 29.11.2016, 12:24

Besten Dank für die Adventsgrüße: Klick
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon Peter B aus E » 04.12.2016, 17:05

Viele interessante Antworten über individuelle Denkweisen .
Durchaus weniger Widersprüchlich - als die Aussagen in der Bibel selbst . Finde ich .

Allerdings meine ich , was sich im Gebet zum " Vaterunser " wiederfindet :
Wieso sollte ein Gebet dadurch legitimiert werden müssen, dass es in der Bibel zu finden ist?! Und, schlimmer, wieso nur für etwas beten, was nicht schon zugesagt wurde? Das würde ja bedeuten, dass eine Bitte wie "Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" überflüssig wäre, weil Sein Wille auch ohne unser Bitten geschieht. :o


ist im eigentlichen Sinn keine Bitte . Es ist weder Sinnvoll , darum zu bitten - dass Gott im Himmel kein Chaos ausbrechen lässt .
Noch ist es Sinnvoll anzunehmen , Gott würde seinen Willen nur dann umsetzen - wenn man ihn zig - mal darum bittet .

Es ist -wenn überhaupt - als Versprechen von unserer Seite anzunehmen , seinen Willen auf Erden - nach unseren Möglichkeiten , Fähigkeiten und Fertigkeiten umzusetzen .
Dann macht eine Erneuerung auch etwas mehr Sinn .

Als Bitte verstanden , könnte man es mit einem wöchentlichen Anruf bei der Kanzlerin vergleichen .
In Welchem man die Bitte äußert , dem deutschen Bundestag eine eigene Postleitzahl zu geben .

Zurück zum " Engel - Thema " .

Ich meine , ein allmächtiger Gott
bräuchte im Prinzip keinerlei Engel . Weder zum Gebete " hin -und hertranportieren " noch zum " Schutz " .

So ist denn auch die Entstehung und Entwicklung der" Geschichte der Engel "
wie vieles andere auch - merkwürdig bis Widersprüchlich .

Während man ( zumindest in der NAK ) noch von der Verstoßung eines Erzengels aus Eifersucht
ausgeht ,
ist es völlig " Normal ", dass
unter den Engeln im Himmel lt. Offenbarung " Bambule herrscht " .

"Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel, Offenbarung 12.7 " ( Na Luth 19 irgendw.)


Sei es drum , mir behagt die Vorstellung nicht -
Gott könnte den " biblischen Würgeengel " tatsächlich besitzen .

freundlichst aus E.
Peter B.
Mit Toleranz definiert man die Feigheit,jemand mal ordentlich die Meinung zu geigen ( Rainer Sarkasmus )
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Re: Den Engeln auf der Spur

Beitragvon johnnelsonjun » 13.12.2016, 14:03

Werte Sonja,

vielen Dank für Ihre weiteren Gedankenanstöße.

Sonia hat geschrieben:Die Beziehung zu Gott wird ja mit der Beziehung zwischen Eltern und Kind verglichen, wobei das Verhältnis von Gottes Seite aus perfekt ist.
Das ist meines Erachtens nicht von ungefähr und ich erlaube mir, das ernstzunehmen.
Damit erledigt sich die Annahme, dass sich Gottes Liebe an der Anzahl von "Gebetserhörungen" bemessen ließe.


Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Sonia hat geschrieben:Bitte betrachten Sie es nicht als respektlos, wenn ich die von Ihnen angeführte Stelle aus 1. Joh. 5,14 deshalb nicht als "eine der wichtigsten Stellen des NT" betrachten kann, sondern eher als Formulierung einer erwartbaren Reaktion.


Erlauben Sie mir darauf hinzuweisen, dass ich 1. Joh 5, 14 nur in Bezug auf Bittegebete als eine der wichtigsten Stellen bezeichnen wollte. Es gibt durchaus mehr, doch die Nichtbeachtung dieser Stelle halte ich für einen entscheidenden Grund dafür, dass es auf diesem Gebiet des Gebets so viel Frustration gibt.

Sonia hat geschrieben:Man könnte Ihm vertrauen, man könnte Ihm seine wahren Wünsche zumuten, man dürfte Ihm anvertrauen, wie es einem wirklich geht. Statt dass einem das in einer gewissen Radikalität empfohlen würde, wird of versucht, die Kommunikation mit Gott in Kategorien einzuteilen und erfolgversprechende Methoden zu finden, als könnte man damit auf Nummer sicher gehen.
Als ob nicht ER der Erwachsene, der Vater wäre. Und als ob Er nicht über alles menschliche Maß verstehen und sich verständlich machen könnte.


Auch diesen Aussagen kann ich voll und ganz zustimmen. Vielleicht verwundert Sie das, da ich ja in meinen obigen Ausführungen so sehr auf 1. Joh 5, 14 verwiesen habe. Aber das aber beziehe ich nur auf Bittgebete. Wenn Sie davon sprechen, dass wir Gott unsere "wahren Wünsche zumuten", "Ihm anvertrauen, wie es uns wirklich geht", dann kann ich Ihnen darin nur zustimmen, würde ein solches Gebet aber verstehen als das, was z.B. David in Psalm 62, 9 als das "Ausschütten unseres Herzens vor Gott" bezeichnet (und das von Bittgebeten. Fürbitte, Anbetung, Lobpreis u.a zu unterscheiden ist). Für diese Art des Gebets finde ich in der Hl. Schrift keinerlei Einschränkung. Wer auf diese Weise betet, der befindet sich in bester biblischer Gesellschaft, schauen Sie sich Jeremia an (Jeremia 20, 7 ff.), Hanna (1. Samuel 18) oder David (z.B. Psalm 18, 7; Psalm 142, 2 u.a.m.) Und das sind nur drei Beispiele von vielen. Ich habe in der Vergangenheit immer wieder Menschen geraten, "ihr Herz vor Gott auszuschütten". Wie Menschen das dann tun, hängt von ihrer Persönlichkeit ab. Einige werden es still tun wie Hanna, andere klagend wie Jeremia und wieder andere schreiend wie David. Keine dieser Arten ist besser, geschweigedenn "heiliger" oder schlechter/"unheiliger" als andere. Gott kann mit ihnen (und mit noch ganz anderen Sachen) umgehen. Insbesondere Menschen, die meinen, Gott hätte sich von ihnen abgwandt würde ich immer wieder ermutigen, ihr Herz mit allem Frust, allem Schmerz und aller Wut - auch gegen Gott - vor Ihm, auszuschütten, sei es still, klagend oder schreiend (Psalm 31, 23!). Weder wird Gott von einem solchen Gebet überrascht, noch findet Er es unhöflich. Er weiß doch sehr viel besser noch als wir, was in unseren Herzen "schlummert". Und Er ist es doch, der uns auffordert, alles an Sein Licht zu bringen, damit es in Ordnung kommt (z.B. 1. Joh. 1, 7 - 9). Also raus damit!
Glauben Sie mir, ich habe mir für diese Art der "Radikalität" schon so manches anhören müssen. "So kann man doch nicht mit dem heiligen Gott umgehen!" u.a.M.m. Aber ich glaube nicht, dass der Gott, der sich in der Hl. Schrift offenbart, Seine Möglichkeiten auf das Verständnis einiger christlicher Biedermeinerhirne zusammenschrumpft. Denn Er ist nicht der klinisch reine Zwergengott, den sich ein bürgerlich-mittelständisches "Christentum" in den letzten dreihundert Jahren zurechtgebastelt hat. Die Wurzeln des "Pietkong" reichen tief, auch heute noch. Ich beteilige ich mich gern am Roden derselben, auch wenn es eine harte und langwierige Arbeit ist. Doch nach meiner Überzeugung ist die Erfahrung der Gnade Gottes in ihrer ganzen Tiefe, Breite und Höhe nur auf einem von solchen Zwängen gereinigten Boden möglich.
Ich habe Menschen erlebt, die auf diese Weise gebetet haben, still, klagend, schreiend. Und ich habe gesehen, wie solche Gebete erhört wurden. Einige schnell, einige nach langer Zeit, andere - zumindest für das irdische Auge - nicht sichtbar. Einer dieser Gebetserhörungen begegne ich übrigens jeden Tag und ich möchte sie in meinem Leben nicht mehr missen :wink:

Sonia hat geschrieben:Ein weiterer Punkt, der ebenfalls auf der obigen Prämisse beruht:
Es wird oft von der bedingungslosen Liebe Gottes gesprochen. Dann werden unsere Unzulänglichkeiten aufgezählt, und dann heißt es: Und trotzdem liebt Gott uns. (Ich verstehe, dass mit solchen Ermahnungen Respektlosigkeit, Undankbarkeit und mangelnder Demut vorgebeugt werden soll.)
Ich finde kaum etwas so "unmöglich" wie diese gedankenlose Weise, Zweifel an der absoluten Verlässlichkeit von Gottes Liebe zu säen. Über perfekte Liebe wie die Liebe Gottes dürften - meine ich - nicht schon durch sprachliche Einschränkung Zweifel gesät werden. Ich sage doch nicht meinem Kind "ich liebe dich" und füge dann einen Satzteil mit "obwohl", "weil", oder "trotzdem" an, damit es ja nicht vergisst, dass es mir ausgeliefert ist. Und genau das wird Gott gern untergeschoben. :x


Sie sprechen hier einen sehr wichtigen Punkt an und mit Ihrer Aussage (gefettet) rennen Sie bei mir offene Türen ein. Haben Sie sich schon einmal gefragt, woher diese unsinnige, Zweifel säende Art des Redens kommt? Ich bin überzeugt, dass wir auch hier auf die sehr verzweigten Wurzeln des Pietkong treffen. Denn nirgendwo anders wurden Gesetz und Gnade, Werke und Glauben zu einer so teuflischen Soße vermischt, deren klebriger Wirkung nur schwer zu entkommen ist. Diese Soße hat eine betörende Wirkung auf all jene, die Law and Order lieben und sich gern durch ihre eigenen Werke erlösen oder zumindest heiligen möchten. Pech für sie, denn Gott unterstützt sie nicht in ihrem Vorhaben:

* Gott ist kein Gott des "Law and Order". Das Gesetz ist abgetan (Römer 10, 4; Galater 3, 11) und Gott ist zwar nicht ein Gott der Unordnung, jedoch auch nicht ein Gott der Ordnung, sondern des Friedens (vgl. 1. Kor. 4, 33!) Ein kleiner, aber sehr entscheidender Unterschied.

* Sünde wird nicht durch (neue) Gesetz(e) überwunden, geschweigedenn durch eigene menschliche Kraft, sondern allein durch die Gnade Gottes (Römer 5, 17 - 21; 6, 14; 11, 6; und besonders Galater 2, 21 + 5, 4!)

Es mag ja sein, dass, wie Sie folgern, "mit solchen Ermahnungen Respektlosigkeit, Undankbarkeit und mangelnder Demut vorgebeugt werden soll". Aber diese Ermahnungen bewirken Furcht, Zweifel und Unglauben. Dankbarkeit, Gottesfurcht und wahre Demut entstehen nicht dort, wo man Menschen klein, sondern Gott und das Werk Seines Sohnes am Kreuz groß macht. Genau dieses Ziel verfolgt Paulus, wenn er in Römer 8, 37 - 39 schreibt:

"Aber in diesem allen sind wir mehr als Überwinder durch den, der uns geliebt hat. Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Gewalten, weder Höhe noch Tiefe, noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn."

Welchen Gläubigen, der diese Dinge in der Tiefe erfasst hat, lassen diese Worte denn nicht auf die Knie gehen, um Gott anzubeten?

Oder denken Sie an Hebräer 10, 14:

"Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar die vollkommen gemacht, die geheiligt werden."

Welches gläubige Herz würde nicht voll Dankbarkeit sein, wenn es begreift, dass seine Erlösung ein für allemal sicher ist und eben nicht von dem, was er zu leisten vermag abhängt? Das Herz eines Anhängers des Pietkong (mit galatischem Migrationshintergrund; Gal. 3, 1 ff.)! Denn er hat mehr "Glauben" an die Möglichkeit, des Abfalls von Gott, als an den Gott, der verheißen hat, den Gläubigen zu bewahren (Johannes 10, 28). Darum muss ständig gewarnt werden! Nur nicht zuviel von der Gnade predigen, dass macht die Gläubigen nachlässig! Er vertraut nicht der Gnade, wie der Apostel Petrus (1. Petr. 1, 13), sondern der eigenen "Überwinderkraft". Dieses (andere) "Evangelium", das solche Menschen verkünden ist ungemein anziehend, ihre Gemeinden (gleich welcher Denomination sie angehören) blühen und ihre Gläubigen strahlen nur so vor Freude :mrgreen: (SCNR)

Nein, es ist allein die Gnade Gottes, die Menschen vollkommen zu verändern vermag. Das Gesetz hat sich diesbezüglich als vollkommen wirkungslos erwiesen und darum darf es in der christlichen Verkündigung auch keinen solchen Platz einnehmen.

Sonia hat geschrieben:Zu Ihrer Antwort auf Cerebrons Eintrag kann ich mir folgende Anmerkung nicht verkneifen: Dazu fällt mir die Anekdote von dem Mann ein, der bei Hochwasser von Gott persönlich von seinem Dach gerettet werden wollte...


Angenommen ich wäre dieser Mann und drei Feuerwehrmänner würden in einem Boot des Weges kommen. Ich würde mich weder weigern, zu ihnen ins Boot zu steigen, noch mich weigern zu glauben dass es Gottes Wirken ist, dass ich durch diese Männer gerettet werde - selbst wenn es sich bei diesen drei Feuerwehrmännern und blutsverwandte Söhne Richard Dawkins handeln sollte. Gemäß dem Buch Esra ist es Gott durchaus möglich, selbst nicht Glaubende - dort Kyrus den Großen (II) - zur Rettung Seines Volkes zu benutzen (und das sogar 200 Jahre im Voraus anzukündigen) Ich würde diese drei Feuerwehrmänner jedoch nicht als Engel bezeichnen.

Ihnen eine gute restliche Woche,
JNj.
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